Махаяна и Ваджраяна - равноправные пути или искажения?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 onion » 26.07.2018, 11:12

От последователей Тхеравады я слышу, что Махаяна и Ваджраяна были придуманы через несколько веков после смерти Будды Готамы. А от последователей этих 2х традиций я слышу, что он рассказывал в разное время о трех путях к освобождению, поэтому все традиции верны, но предназначены для разных личностей, кому что больше подходит. Также они говорят, что будда постепенно рассказывал всё боьше и больше истины, и последователям тхеравады была раскрыта неполная картина. В частности, им он не расскзывал о пустотности дхарм (если я не ошибаюсь).И делал он так, потому что видел кому и что лучше знать, а что не знать.
Кому верить? Если не сложно, ознакомьте меня с подтверждением или опровержением тех и других мнений.
onion
Репутация: 5
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 masterjack » 26.07.2018, 11:28

Последователи тхеравады опираются в своих суждениях на палийский канон, на сутты.
Считается что они произнесены Буддой.
Потому если этого нет в ПК, то считается что этого Будда не произносил.
Все суждения и суб- комментарии правдивы на столько, на сколько они соотносятся с суттами Будды из ПК.
В суттах Буддой произнесено что всю Дхамму передал, ничего не утаил.
Путь для практики указал.
Значит к тому что есть в ПК добавить нечего.
Слово Будды полным образом описывает его цель и метод.
По его словам.
А потом появились мнения людей что Будда сказал не все и не всем.
Кому верить выбор за вами.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Федор » 26.07.2018, 15:22

onion писал(а):...он рассказывал в разное время о трех путях к освобождению

Существует один единственный путь - Благородный Восьмеричный Путь

Также они говорят, что будда постепенно рассказывал всё боьше и больше истины, и последователям тхеравады была раскрыта неполная картина... И делал он так, потому что видел кому и что лучше знать, а что не знать.

Давайте рассуждать: если последователям тхеравады Будда раскрыл не всю Истину (или адаптированный ее вариант), то это значит, что и Путь дал не весь (ибо Путь предполагает абсолютную и полную Истину), следовательно и к цели (освобождению) прийти этим путем невозможно. Но мы знаем, что это не так.
С другой стороны, даже если предположить, что и с этими ущербными знаниями и ущербной истиной возможно освобождение - тогда непонятно - зачем лишние знания, которые якобы получают последователи других школ. Ведь цель - не эрудиция, а освобождение.
А Будда говорил, что он учит только освобождению, и ничему другому.
Я уже не говорю о его утверждении, что ничего он не скрывает в зажатом кулаке...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Топпер » 26.07.2018, 16:19

onion писал(а):От последователей Тхеравады я слышу, что Махаяна и Ваджраяна были придуманы через несколько веков после смерти Будды Готамы. А от последователей этих 2х традиций я слышу, что он рассказывал в разное время о трех путях к освобождению, поэтому все традиции верны, но предназначены для разных личностей, кому что больше подходит. Также они говорят, что будда постепенно рассказывал всё боьше и больше истины, и последователям тхеравады была раскрыта неполная картина. В частности, им он не расскзывал о пустотности дхарм (если я не ошибаюсь).И делал он так, потому что видел кому и что лучше знать, а что не знать.
Кому верить? Если не сложно, ознакомьте меня с подтверждением или опровержением тех и других мнений.
Дело в том, что Будда учил учеников пути Арахантов (Савакабудд) с главной целью - достижением Ниббаны.
Но сам Будда прошёл путём Саммасамбудды. На этом пути требуется накопить парами и сам путь очень длительный и тяжёлый. 4 асанкхея и 10 000 капп.
Когда бодхисатта Сиддхаттха Готама достиг Ниббаны под деревом Бодхи он видимо понял, что заставлять людей идти таким же путём, как он нецелесообразно и, полагаю, даже крайне жестоко, ибо путь слишком тяжёл и длителе. Будда и так не очень то был склонен учить даже пути Араханта т.к. понимал, что Дхамма идёт против течения мира, про путь бодхисатты и речи нет.
В результате Будда как истинно сострадающий учитель, обучил людей самому короткому (и стало быть самому эффективному) пути к Ниббане.
В Палийском Каноне Будда не учит иным путям в т.ч. пути бодхисатты или паччекабудды. И хотя в джатаках Будда рассказывает о своих прошлых жизнях делает он это не для побуждения желания в учениках становится бодхисаттами, а в педагогических целях, иллюстрируя ту или иную ситуацию в Сангхе.

В более поздних школах не удовлетворились таким подходом и начали развивать идею пути бодхисатты и более высоких целей: теперь уже не Ниббана как таковая объявлялась целью, а достижение состояния Будды. Соответственно появились новые тексты, которые были вложены в уста Будды. Эти тексты должны были объяснить все несостыковки связанные и с появлением новых целей, методов и даже самих новых текстов. Вот и пришлось придумывать идею про три поворота.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Volovsky » 26.07.2018, 17:15

Основное отличие, я бы сказал, в целях. В Тхераваде цель — прекращение существования (прекращение нама-рупы), в Махаяне (и особенно в Ваджраяне) — продолжение существования, но на более высоком уровне. С точки зрения Тхеравады второе — продолжение страдания.

Что касается тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.

Что касается тех почтенных брахманов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
MN 60.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Топпер » 26.07.2018, 17:27

Volovsky писал(а):Основное отличие, я бы сказал, в целях. В Тхераваде цель — прекращение существования (прекращение нама-рупы),
Всё-таки скорее освобождению от страданий путём прекращения трёх видов танхи и авидджжи.
А само существование прекращается вследствие смерти.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Volovsky » 26.07.2018, 17:37

Топпер писал(а):Всё-таки скорее освобождению от страданий путём прекращения трёх видов танхи и авидджжи.
А само существование прекращается вследствие смерти.
Ну я немного сократил, чтобы цитате лучше соответствовало :) и чтобы подчеркнуть различия. В Махаяне-Ваджраяне тоже декларируют прекращение неведения, но прекращение существования не предполагается.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 26.07.2018, 17:40

Понял.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 zemlew » 26.07.2018, 19:06

Volovsky писал(а):в Махаяне (и особенно в Ваджраяне) — продолжение существования, но на более высоком уровне
Это не так. Цель как можно быстрее достичь состояние Будды, чтобы наиболее эффективно помогать живым существам. Достижение состояния Будды - это конец существования для неведения. Так как махаянцы (по крайней мере, ваджраяна точно) верят, что Будды "умерев" внутри, могут спокойно перерождаться на благо существ (разумеется, без страдний или желания жизни, исключительно из сострадания), то это вполне логично. Как можно быстрее достичь освобождения, чтобы потом как можно лучше и быстрее помочь страдающим существам. Поэтому порождается бодхичитта и т.д.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#10 zemlew » 26.07.2018, 19:13

Может, бханте Топпер и другие монахи прокоментируют такой вопрос? На первый взгляд, похоже что в Махаяне (без тантры) основные практики те же, что и в Тхераваде, - успокоение, прозрение, нравственность. Взять тот же сутрический путь бодхисаттвы по 6 парамитам. Щедрость, Терпение, Нравственность, Усердие ложатся и в Б8П и в нравственность мирянина. Просто выделены терпение и усердие, помимо даны и шилы. Также имеются полностью аналогичные самадхи (саматха) и випашьяна (випассана). В дзен (чань, тхьен и т.д.) этим в основном и ограничиваются. Кроме некоторых теоретических отличий, не особо релевантных пути, можете объяснить разницу этого (классическая Махаяна) с Тхеравадой?
Тантрический тибетский буддизм я не беру, там практика отличается сильно.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#11 Топпер » 26.07.2018, 20:00

Volovsky писал(а):в Махаяне (и особенно в Ваджраяне) — продолжение существования, но на более высоком уровне
zemlew писал(а):Это не так. Цель как можно быстрее достичь состояние Будды, чтобы наиболее эффективно помогать живым существам. Достижение состояния Будды - это конец существования для неведения. Так как махаянцы (по крайней мере, ваджраяна точно) верят, что Будды "умерев" внутри, могут спокойно перерождаться на благо существ (разумеется, без страдний или желания жизни, исключительно из сострадания), то это вполне логично. Как можно быстрее достичь освобождения, чтобы потом как можно лучше и быстрее помочь страдающим существам. Поэтому порождается бодхичитта и т.д.
Так это и есть существование на более высоком уровне.
В этом же один из камней преткновения: сохраняют ли Будды активность в окончательной Ниббане или нет. А через это вырастают и разные философии и разные принципы практики.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 26.07.2018, 20:04

zemlew писал(а):Может, бханте Топпер и другие монахи прокоментируют такой вопрос? На первый взгляд, похоже что в Махаяне (без тантры) основные практики те же, что и в Тхераваде, - успокоение, прозрение, нравственность. Взять тот же сутрический путь бодхисаттвы по 6 парамитам. Щедрость, Терпение, Нравственность, Усердие ложатся и в Б8П и в нравственность мирянина. Просто выделены терпение и усердие, помимо даны и шилы. Также имеются полностью аналогичные самадхи (саматха) и випашьяна (випассана). В дзен (чань, тхьен и т.д.) этим в основном и ограничиваются. Кроме некоторых теоретических отличий, не особо релевантных пути, можете объяснить разницу этого (классическая Махаяна) с Тхеравадой?
Тантрический тибетский буддизм я не беру, там практика отличается сильно.
Часть практик безусловно такие же, как в тхераваде.

Отличия начинаются в тех практиках и воззрениях, в которых постулируется, что Будды сохраняют активность после ухода в Ниббану. т.е. этот момент переводит вектор практики с личного освобождения (каждый должен пройти путь сам) на практику с помощью милости Будды. В законченном виде эта концепция находит место в амидаизме, в котором человек своими силами и вовсе не может достичь Ниббаны. Только через веру в Будду Амитабху и использование его сверхдолжных заслуг.

Второй момент это наличие нирманакай и упай. С их помощью в махаяну и ваджраяну удалось протащить много такого, чего не было в первоначальном буддизме, либо имелось в зачаточном состоянии. А всё это тоже в итоге повлияло на практику. Для примера очищающие мантры, которые способны очистить неблагую камму.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 zemlew » 26.07.2018, 20:50

Топпер писал(а):Так это и есть существование на более высоком уровне.
Ох, не знаю... Сложно назвать все же существованием бытие полностью просветленного, даже если тело его живо. Мне этот концепт вполне понятен и мне кажется естественен, но насколько он верен, второй вопрос.
В этом же один из камней преткновения: сохраняют ли Будды активность в окончательной Ниббане или нет.
Да, жаль современные школы буддизма не полемизируют как-то в уважительном ключе.
т.е. этот момент переводит вектор практики с личного освобождения (каждый должен пройти путь сам) на практику с помощью милости Будды
Бханте, Вы точно уверены что это везде так? В Ваджраяне нет такого, насколько я знаю. Что именно милостью просветленного существа произойдет просветление. Те же молитвы, скорее обращение за благословением, а не реальная просьба Будде (или кому-то еще) снизойти, дать просветление и так далее. Ну, по крайней мере я такой вывод сделал, прочитав разную литературу по Махаяне. Милость это уже больше у индиустов идет. Акцент в классической Махаяне, мне кажется, все же также на личном просветлении, но с другой мотивацией - на благо всех существ (в том числе и себя). Что касается Амитабхи - я так понял, что только там есть что-то такое, но там вроде бы смысл такой, что накопить достаточный отпечаток в уме и силой этого переродиться в чистой земле Амитабхи и там уже спокойно практиковать долгое время без падения в низ.
Второй момент это наличие нирманакай и упай.
3 каи меня не сильно смущают, это скорее способ описывать реальность, на мой взгляд. В том же Чань на практику (которая, насколько я знаю, смесь шаматхи и випассаны) не влияет особо.
очищающие мантры, которые способны очистить неблагую камму.
А вот это да, не очень понятно. За счет чего, почему. Может быть, за счет сильной веры и самадхи на мантре, какие-то негативные умственные привычки очищаются. Но вообще, мне эти методы не близки, я их не понял, но не уверен что это ересь, а не искусный метод, который может помочь развить нужные качества ума, склонному к этому человеку.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#14 aNiMa-00170 » 26.07.2018, 20:59

zemlew писал(а):Ох, не знаю... Сложно назвать все же существованием бытие полностью просветленного, даже если тело его живо. Мне этот концепт вполне понятен и мне кажется естественен, но насколько он верен, второй вопрос.
zemlew писал(а):Но вообще, мне эти методы не близки, я их не понял, но не уверен что это ересь, а не искусный метод, который может помочь развить нужные качества ума, склонному к этому человеку.

— сама идея бытия/существования/наличия — "там", где никакого существования/наличия/бытия уже просто по определению быть не может — это ересь, ошибка, заблуждение, ложь. Будда так не учил.
Сама идея искусных средств, хитрых уловок, ловких хитростей — якобы, через ложь способных как-то привести к правде и через невежество способных привести к истине — это ересь, ошибка, заблуждение, ложь. Догматически, доктринально эти новые идеи противоречат Учению Будды и искажают Дхамму.
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1900
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Bee » 26.07.2018, 21:18

zemlew писал(а):Да, жаль современные школы буддизма не полемизируют как-то в уважительном ключе.
Пожалуй им необходимо метту практиковать в своих школах. Это хорошо прочищает ум от неуважительного тона.
Считаю что метта первый важный аспект бытия буддистов будь отдельно взятые хоть семи пядей во лбу знатоками.
Без метты человек не может называться буддистом.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#16 Топпер » 26.07.2018, 21:24

zemlew писал(а):Ох, не знаю... Сложно назвать все же существованием бытие полностью просветленного, даже если тело его живо. Мне этот концепт вполне понятен и мне кажется естественен, но насколько он верен, второй вопрос.
Если у Будды остаётся сознание после смерти тела - то однозначно можно говорить о существовании.
Бханте, Вы точно уверены что это везде так?
Махаяна (включая ваджраяну) очень многообразна. Это примерно как у протестантов в христианстве: можно найти и такое и эдакое объяснение. По опыту общения на БФ могу сказать, что у разных махаянцев могут быть совершенно разные воззрения на этот счёт.
В Ваджраяне нет такого, насколько я знаю.
в ваджраяне это как раз таки есть. Достаточно вспомнить стандартную семичленную молитву. Там вполне конкретное моление к просветлённым не уходить в покой Ниббаны и продолжение вращение Колеса Дхаммы.
Акцент в классической Махаяне, мне кажется, все же также на личном просветлении, но с другой мотивацией - на благо всех существ (в том числе и себя). Что касается Амитабхи - я так понял, что только там есть что-то такое, но там вроде бы смысл такой, что накопить достаточный отпечаток в уме и силой этого переродиться в чистой земле Амитабхи и там уже спокойно практиковать долгое время без падения в низ.
Свои усилия там не отрицаются. Однако перерождение в чистой земле Будды Амитабхи происходит как раз таки за счёт его сил, а не сил самого человека. Собственно говоря в этом и есть "фишка" метода: что можно достичь результата вопреки своей камме и усилиям. Достаточно в момент смерти вспомнить о Будде Амитабхе и призвать его на помощь.
3 каи меня не сильно смущают, это скорее способ описывать реальность, на мой взгляд. В том же Чань на практику (которая, насколько я знаю, смесь шаматхи и випассаны) не влияет особо.
В чане - да, на это упор не делается. Однако философский базис чань связан со школами хуаянь и тендай. Кроме того чань в какой-то степени интегрируется и с амидаизмом.
А вот это да, не очень понятно. За счет чего, почему. Может быть, за счет сильной веры и самадхи на мантре, какие-то негативные умственные привычки очищаются.
Тут не нужно выдумывать велосипед. Идея мантр пришла в махяну прямиком из индуизма, а там мантры обладают собственной сакральной силой без отсыла к каким либо идеям про негативные умственные привычки.
Но вообще, мне эти методы не близки, я их не понял, но не уверен что это ересь, а не искусный метод, который может помочь развить нужные качества ума, склонному к этому человеку.
с т.з. тхеравады такие методы излиши. Получается, что махаяна (точнее монахи её создавшие) считали, что могут улучшить неулучшаемое.
Одно дело когда люди в педагогических целях попытались дать авторское описание пути и другое, когда это понимание вложили в уста Будды.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Топпер » 26.07.2018, 21:24

Bee писал(а):Пожалуй им необходимо метту практиковать в своих школах. Это хорошо прочищает ум от неуважительного тона.
Считаю что метта первый важный аспект бытия буддистов будь отдельно взятые хоть семи пядей во лбу знатоками.
Без метты человек не может называться буддистом.
Метта - да, крайне желательна для всех.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#18 aNiMa-00170 » 26.07.2018, 21:37

Bee писал(а):Считаю что метта первый важный аспект бытия буддистов будь отдельно взятые хоть семи пядей во лбу знатоками.
Без метты человек не может называться буддистом.

— полностью согласен, поддерживаю всецело. Тут уж не поспоришь.)
В то же время приведу пару цитат из разных тхеравадинских бхиккху:

"Принятие не означает потакания. Не-потакание не означает гнева.
Не-потакание не означает насилия. Не-гнев
и не-насилие не означает невозможности проявления твердости".

Мнение: <<Но буддизм учит толерантно относиться даже
к учениям других религий [и их терминам]>> —


Ответ бхиккху: "В том смысле, что не подвергать насилию, — да, разумеется. Но я
не вижу уважения в словах Будды из Канона, где он явно критикует другие учения,
в особенности джайнов, а монахов призывает не спускать критику других,
а разъяснять неправоту оппонентов, — опять же без насилия, разумеется".
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1900
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Bee » 26.07.2018, 22:37

aNiMa-00170 писал(а):
Мнение: <<Но буддизм учит толерантно относиться даже
к учениям других религий [и их терминам]>> —
Буддизм не учит толерантности. Буддизм учит блюсти Вселенскую Дхамму, и быть дружелюбным во всйом и ко всем.
Толерантность это имидж. Это внешность. Большей частью это показуха. Красивая обертка, за которой прячутся черти.
Буддизм - это то что прячется за оберткой. А прятаться там должна только метта. Не думы о дружелюбии а само дружелюбие без каких либо дум.
А так, если говорить по сути, то толерантность способствует духовному отравлению подрастающего поколения.
Не терпимым, а любящим следует быть.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#20 Bee » 26.07.2018, 22:45

aNiMa-00170 писал(а):Ответ бхиккху: "В том смысле, что не подвергать насилию, — да, разумеется. Но я не вижу уважения в словах Будды из Канона, где он явно критикует другие учения,
в особенности джайнов, а монахов призывает не спускать критику других, а разъяснять неправоту оппонентов, — опять же без насилия, разумеется"...[/color]
Вы не забывайте о том, что канон не есть прямое слово Будды. Критикует. Да. И это прекрасно. Это нормально когда один видит блуждания заблудших и с помощью критики пытается вывести их на путь истины.
Однажды был один святой, который для наведения порядка и установления Высочийшей Дхаммы не гнушался никакими средствами. Тяжелые времена требуют отчаянных мер.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей