Махаяна и Ваджраяна - равноправные пути или искажения?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 Топпер » 26.07.2018, 22:47

Bee писал(а):Вы не забывайте о том, что канон не есть прямое слово Будды.
Так у нас нет ничего прямее ПК. Если уж он не прямое слово, то всё остальное ещё кривее.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#22 aNiMa-00170 » 26.07.2018, 22:56

Bee писал(а):Вы не забывайте о том, что канон не есть прямое слово Будды.

...Почему же это йа должен забывать об этом или не забывать? Палийский Перво-Канон, сутты из Никай которого — дополнительно подкрепляются и достоверность которых (!) ещё и дополнительно (что, кстати, даже и необязательно вообще-то) удостоверяется — фактом их эквивалентности и аналогичности сутрам из древних китайских Агам (сутры, которые содержатся в Агамах), — для всех нормальных буддистов именно-именно это и есть Слово Будды, Дхамма Будды, Будда-Сасана, — а ничего другого у нас просто нет, только личные выдумки и/или частные фантазии. Здесь просто нет у нас никаких альтернативных вариантов. Или это — или какой-то свой собственный личный эфемерный фэнтази-буддизм с блэкдж... Вы поняли меня.)
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1911
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Bee » 26.07.2018, 23:12

Топпер писал(а):Так у нас нет ничего прямее ПК. Если уж он не прямое слово, то всё остальное ещё кривее.
Прямое, это от первого лица.
А запись с вступительной фразой : Так я слышал... - не есть прямое слово. И вполне может быть приправлена вставками от слышавших.

Так у нас нет ничего прямее ПК
Есть, есть. Просветленные никогда не переводились среди людей. Но люди полюбили печатные издания отвергая живое слово, пытаясь притянуть услышанное за уши к книжному стандарту.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#24 Топпер » 26.07.2018, 23:15

Bee писал(а):Прямое, это от первого лица.
А запись с вступительной фразой : Так я слышал... - не есть прямое слово. И вполне может быть приправлена вставками от слышавших.
Может конечно. Потому и указывается "так я слышал". Т.е. то, что услышали и записали - это всё, что у нас есть. Чему учил Будда помимо слов изложенных в ПК мы знать не можем. Максимум, что можем - это спекулировать на тему.
Есть, есть. Просветленные никогда не переводились среди людей. Но люди полюбили печатные издания отвергая живое слово, пытаясь притянуть услышанное за уши к книжному стандарту.
Токмо способы оценки просветлённости того или иного персонажа или учителя - субъективны. Соответственно мы тут будем иметь мнение против мнения.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Bee » 26.07.2018, 23:16

aNiMa-00170 писал(а):. Здесь просто нет у нас никаких альтернативных вариантов.
Альтернатива есть всегда. Присветленные не переводились никогда.



Вы поняли меня.)
О чем вы?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#26 Bee » 26.07.2018, 23:37

Топпер писал(а):Может конечно. Потому и указывается "так я слышал". Т.е. то, что услышали и записали - это всё, что у нас есть. Чему учил Будда помимо слов изложенных в ПК мы знать не можем. Максимум, что можем - это спекулировать на тему.
.
Да я не против канона. И не собираюсь устраивать холивар. Приналежность слов Будде может дасть только конечный результат. Если эти слова принадлежат Будде, то результат не замедлит себя. А если результат того.., то есть повод задуматься.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#27 Топпер » 26.07.2018, 23:39

Bee писал(а):Да я не против канона. И не собираюсь устраивать холивар. Приналежность слов Будде может дасть только конечный результат. Если эти слова принадлежат Будде, то результат не замедлит себя. А если результат того.., то есть повод задуматься.
В первую очередь о недостатке заслуг либо мотивации и во-вторую очередь уже о том, что Канон неверен.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 Bee » 27.07.2018, 00:41

Топпер писал(а):В первую очередь о недостатке заслуг либо мотивации и во-вторую очередь уже о том, что Канон неверен.
Согласен с вами. Но, что заслуживает человек развивая в себе метту? Или что заслуживает устраняя неблагие свои качества?
Подозрительное слово эти "заслуги".
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#29 Топпер » 27.07.2018, 00:53

Bee писал(а):Согласен с вами. Но, что заслуживает человек развивая в себе метту? Или что заслуживает устраняя неблагие свои качества?
Подозрительное слово эти "заслуги".
Заслуги это в первую очередь 10 кусала камма.
Но этим дело не ограничивается. Та же метта создаёт причины для созревания благой каммы, меньшего созревания неблагой, обеспечивает ответную любовь существ в этой жизни и счастье в следующих.
А брахмавихары в целом придают благой вкус практике.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 Dz » 27.07.2018, 09:52

Bee писал(а):Просветленные никогда не переводились среди людей.
Пачеккабудды не обучают. Араханты есть только пока есть учение, и то их со временем становится меньше. Самасамбудды сами знаете, как часто появляются. Так что практического толка от "никогда не переводящихся" в наше время почти нисколько, потому что встретить араханта, да которой учит ещё толково - это нужна оч хорошая камма.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#31 masterjack » 27.07.2018, 10:21

Я бы предложил еще ознакомиться с суттой о линии будд.
И посмотреть на тенденцию сколько у прошлых будд было учеников-арахантов и сколько у последнего будды.
И несложным математическим движением предположить сколько их сейчас.
В век упадка и искажения Дхаммы.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#32 Dhammanu » 27.07.2018, 14:48

masterjack писал(а):Я бы предложил еще ознакомиться с суттой о линии будд.
И посмотреть на тенденцию сколько у прошлых будд было учеников-арахантов и сколько у последнего будды.
И несложным математическим движением предположить сколько их сейчас.
В век упадка и искажения Дхаммы.
Если архатов нет, то нет Дхаммы.
Я думаю пяток то найдется, если по "сусекам поскрести".
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#33 aNiMa-00170 » 27.07.2018, 15:02

Dhammanu писал(а):Если архатов нет, то нет Дхаммы.
Я думаю пяток то найдется, если по "сусекам поскрести".

Так суть вопроса не в этом совсем. Суть вопроса в другом — даже если араханты найдутся, то как мы будем проверять, являются ли они в действительности арахантами? Как этот момент удостоверить? Правильно: опять же, сверяя с Первоисточниками, с древними Ранними суттами, со Словом Будды.

Потому что именно Будда Татхагата дал нам все необходимые критерии и оставил для нас все необходимые инструкции, — как проверить и как выяснить, является ли то или иное существо действительно Арахантом или же арьем. Слово Будды для любого буддиста — наивысший приоритет, безусловный критерий в оценке и перепроверке собственного субъективного опыта. А больше нам ориентироваться совершенно не на что. Всё остальное это просто фантазии.

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/dhammavuddho_liberation-sv.htm#3

В Махапари-ниббана сутте (ДН 16), которая повествует о кончине Будды, Будда советует монахам брать в качестве своего учителя Дхамма-Винаю после того, как он оставит этот мир. Это крайне важное утверждение, на которые многие буддисты не обращают внимания. Опять-таки, в Дигха Никае 26 сам Будда говорит:
<<Монахи, — будьте сами себе светильниками, будьте сами себе прибежищем, не имея иного прибежища. Берите Дхамму в качестве своего светильника, берите Дхамму в качестве своего прибежища, не имя иного>>. — Другими словами, мы должны полностью положиться на самих себя и —
на Слова Будды.
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1911
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Volovsky » 27.07.2018, 15:41

aNiMa-00170 писал(а):Потому что именно Будда Татхагата дал нам все необходимые критерии и оставил для нас все необходимые инструкции, — как проверить и как выяснить, является ли то или иное существо действительно Арахантом или же арьем.
А как?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 aNiMa-00170 » 27.07.2018, 15:51

https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1911
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 zemlew » 27.07.2018, 16:29

Топпер писал(а):Там вполне конкретное моление к просветлённым не уходить в покой Ниббаны и продолжение вращение Колеса Дхаммы.
Но это ведь не опора и надежда на силу просветленных, что они за тебя достигнут просветления. Это просто определенная дхарани, создающая нужный настрой ума. Из той же серии как и порождение бодхичитты. Просто развитие определенных благих умственных качеств и настроя. https://studybuddhism.com/ru/prodvinutyy-uroven/m ... -yasnenie-semichastnoy-molitvy. Например, отсюда:
"...Мы просим их вдохновить нас на обретение большего прозрения, понимания и постижения благодаря их учениям..." и "...Мы можем выполнять эти предварительные действия читая строфы, такие как приведенные выше строфы из текста Шантидевы, либо мы можем выполнять их без чтения строф, просто пользуясь своими собственными словами или только чувствами. Главное здесь – иметь некоторое чувство для каждой из этих семи частей: чувствовать что-то, что приводит ум в состояние, восприимчивое для медитации или изучения...."
Неужели есть какие-то школы (ну, может быть кроме амидаизма), которые верят в просветление не своими силами? То что последователи на БФ городили - это отдельный вопрос :)
Если у Будды остаётся сознание после смерти тела - то однозначно можно говорить о существовании.
Опять же, Будда существовал до смерти в теле, как бы уже не существуя, без иллюзии "я". Разве это можно назвать существованием? Если да, то почему такое существование (как у Будды) проблема? Будучи пробужденным можно как существовать таким образом кальпы, так и не существовать, ведь нет как жажды жизни, так и жажды не-жизни. Не вижу проблем в таком существовании, я бы согласился :yes: проблемы будут, если как раз есть непросветленность, цепляние за иллюзию "я", вот тогда да, существование будет проблемой, ведь в сансаре столько страданий, а у полностью просветленного бодхисаттвы, нет проблемы "существовать" так кальпы, потому что его самого уже нет и страдать и переживать существование некому в общем-то. Ну, это я так понимаю, так махаянцы понимают в основном.
Однако перерождение в чистой земле Будды Амитабхи происходит как раз таки за счёт его сил, а не сил самого человека.
Спасибо, бханте, подробнее изучу этот вопрос. Я непосредственно читал только Амитабха-сутру и объяснения Торчинова, но у меня не сложилось такого впечатления, я думал Амитабха из сострадания создал Чистую Землю, в которой можно переродиться выполняя простую практику (начитывая мантру Амитабхи), соблюдая нравственность. То есть все же от человека зависит переродиться он там или нет, насколько он соблюдал нравственность и как много внимания уделял этой практике. Если там реально можно так "считерить", то это уже да, очень сомнительно, конечно.
с т.з. тхеравады такие методы излиши.
Вот и я не очень понимаю и не берусь это практиковать, но не уверен, что такие методы реально бесплодны и ум не очищают от загрязнений.
Получается, что махаяна (точнее монахи её создавшие) считали, что могут улучшить неулучшаемое.
А вот это уже серьезный момент. Понимаю вашу точку зрения. Но с другой стороны, так можно и комментарии типа ВМ отрицать тогда, мол что поздно написано и чего-то о чем там речь в ПК нет. Тогда только сам ПК остается, в который в общем-то тоже могли прокрасться искажения или что-то могло затеряться и т.д. Поэтому я, например, пытаюсь смотреть по сути, сравнивать, методологию, ведь определенные методы ведут к определенным результатам. Практиковать, в первую очередь, как Будда пытался. Опять же, нравственность, шаматха, випашьяна везде присутствуют (даже в некоторых йога школах) и развивают примерно те же самые вещи. А что там в плане истории и т.д. сложно этим установить истину. Фальсифицируют (или строят по гипотезам, не фактам) и более позднюю историю гораздо, а то что было 2000-2500 назад установить очень сложно в точности и полностью достоверно.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#37 Bee » 27.07.2018, 16:50

Dz писал(а):Пачеккабудды не обучают. Араханты есть только пока есть учение, и то их со временем становится меньше. Самасамбудды сами знаете, как часто появляются.
Это вам пачеккабудда сказал?
Простите, а вы можете говорить от себя, опираясь на собственное личное знакомство с арьяхатами, пачеккабуддами, самасамбуддами?

Так что практического толка от "никогда не переводящихся" в наше время почти нисколько,
потому что встретить араханта, да которой учит ещё толково
Толково это как? Так как угодно вам? Или он должен говорить то что вам хочется услышать?

- это нужна оч хорошая камма
Это верно. Тогда стоит заняться своей кармой и облагородить её, вместо причитаний о невозможности встречи с арьяхатом. От вас же все зависит.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#38 Bee » 27.07.2018, 16:59

Топпер писал(а):Заслуги это в первую очередь 10 кусала камма.
.
Не, я про то что идтет торговля, типа ты мне я тебе. Ты что-то, а тебе взамен заслуги.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#39 aNiMa-00170 » 27.07.2018, 17:12

zemlew писал(а):Разве это можно назвать существованием? Если да, то почему такое существование (как у Будды) проблема? Будучи пробужденным можно как существовать таким образом кальпы, так и не существовать, ведь нет как жажды жизни, так и жажды не-жизни. Не вижу проблем в таком существовании, я бы согласился

Прошу прощения, Вы понимаете/принимаете учение о тилаккхане? Это дуккха, аничча, анатта?
Вы такую архи-важнейшую характеристику всех вообще дхамм (кроме одной
-единственной, дхаммы-Ниббаны) как санкхата воспринимаете/понимаете?.. или игнорируете?

Вы имеете представление о том, что Будда Татхагата вообще-то учил патичча-самуппаде, ВЗВ?
Всё что имеет начало — неизбежно будет иметь конец. Всё что было собрано — распадётся.
Абсолютно всё, что активно, движется, подвержено изменениям, хоть как-либо функционирует — прекратит своё существование. Разложится. Исчезнет. Погибнет.
Согласно фундаментальным положениям Учения Будды и Объективной Реальности, Окружающей нас Действительности, Дхамме. Никакое учение, провозглашающее возможность вечного бесконечно длящегося счастливого/блаженного существования, этакую "долгую счастливую жизнь", — не может
иметь с Дхаммой реального исторического Будды ничего общего.

... <<Ниббана – это прекращение существования>> — (СН 12.68)
<<Освобождение разума подобно угасанию лампы>> — (АН 3:90)

https://dhammawiki.com/index.php/3_characteristics_of_existence
https://dhammawiki.com/index.php/12_parts_of_Dependent_Origination

https://dhammawiki.com/index.php/Sankhata
https://dhammawiki.com/index.php/Asankhata
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1911
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Volovsky » 27.07.2018, 17:20

aNiMa-00170 писал(а):
Вот только лишь некоторые примеры:
....
Я там не нашел. В некоторых суттах говорится, что в принципе можно определить мудрость человека, живя долго с ним, а как именно — не объясняется. В других — что говорит монах-архат, но что нам дадут конкретные слова — сказать можно все, что угодно. Или я что-то проглядел?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей