Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Вы уже наверно знаете, что благодаря особенности своей болезни, мой мозг затуманен разными препаратами. Скажите, пожалуйста, можно ли идти Б8П без медитации и поможет ли мне это в будущем(в будущем рождении)? Т.е. соблюдать 5 правил и быть нравственным, добрым, любящим и помогающим людям человеком.
Может быть вы еще что-нибудь мне посоветуете?

Для чтобы войти в поток нужно иметь каждый из 8 этапов Пути. Но путь по-этапный и до того как занятся медитацией вы можете работать над 7ю остальными ступенями ;)

gyron писал(а):Вы уже наверно знаете, что благодаря особенности своей болезни, мой мозг затуманен разными препаратами. Скажите, пожалуйста, можно ли идти Б8П без медитации и поможет ли мне это в будущем(в будущем рождении)? Т.е. соблюдать 5 правил и быть нравственным, добрым, любящим и помогающим людям человеком.
Может быть вы еще что-нибудь мне посоветуете?

Разве добрые и любящие могут быть аморальны? Совершенная доброта и дружелюбие это сила. Совершенствующемуся в этом не ждет разочарование.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_24-sarakani-sutta-sv.htm
Маханама, если бы эти великие саловые деревья могли бы различать хорошо сказанное от плохо сказанного, я бы провозгласил эти великие саловые деревья вступившими в поток… направляющимися к просветлению, так что уж говорить о Саракани из клана Сакьев! Маханама, Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти».

Я верю вот во что: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/SN/samyutta-25.htm
Полностью верю. Я думал над этим и мне эти идеи близки. Можно сказать что противоположных идей я не приму.

Nwad писал(а):Для чтобы войти в поток нужно иметь каждый из 8 этапов Пути. Но путь по-этапный и до того как занятся медитацией вы можете работать над 7ю остальными ступенями ;)

Вовсе не так, 8й фактор это правильное самадхи, а что такое правильное самадхи в учении Благословенного ?
1я дхьяна, 2я дхьяна, 3я дхьяна и 4я дхьяна, Будда вовсе не называет никакое другое состояние сосредоточения как "правильное сосредоточение", и вероятно вам известно что вступление в поток значит не достижение 1й дхьяны, дхьяна может быть достигнута и в другом учении. Но сотапанна не может считать форму постоянной, не может считать чувство постоянным.... Не может считать сознание постоянный, он тот кто достиг правильных взглядов и ему открылось Око Дхаммы

DitafonTiz писал(а):Вовсе не так, 8й фактор это правильное самадхи, а что такое правильное самадхи в учении Благословенного ?

Ну Аджан Суджато говорил что мол у Соттапаны есть все 8 факторов, они не развиты, но в какой-то степени они присутствуют. Ничем другим подкрепить не могу :) А вообще конечно Да, Правильное Самадхи это джханы.

Nwad писал(а):А вообще конечно Да, Правильное Самадхи это джханы.

Собственно ответ и заключение в этом, все предыдущие факторы полностью взращенные естественным образом приводят ум к глубокому и устойчивому сосредоточению, и нет смысла садится в асану, не имея нужных совершенств. Скорее всего по этому то медитация вне контекста всего пути и бесплодна

gyron писал(а):Вы уже наверно знаете, что благодаря особенности своей болезни, мой мозг затуманен разными препаратами. Скажите, пожалуйста, можно ли идти Б8П без медитации и поможет ли мне это в будущем(в будущем рождении)? Т.е. соблюдать 5 правил и быть нравственным, добрым, любящим и помогающим людям человеком.
Может быть вы еще что-нибудь мне посоветуете?

Нет! Никакие психотехники не обязательны для учеников Будды. Даже для бхиккху нет обязательства медитировать, а тем более это справедливо для домохозяев. Что на самом деле ценно - это достижение опыта счастья, повседневного и благодаря практике. Будда говорит - Дхамма хорошо практикуемая даёт счастье. Основа это: дана, панча-сила, изучение сутт, общение с бхиккху и с кальяна-митта, ещё желательно соблюдать Упосатху. Опыт счастья благодаря практике и продвижению по Пути снимает сомнения и снимает разного рода беспокойства о будущем. ... Идеи о необходимости регулярных упорных медитаций - основаны на западных культурных влияниях, Будда ничего такого не давал.

Ericsson писал(а):Нет! Никакие психотехники не обязательны для учеников Будды. Даже для бхиккху нет обязательства медитировать, а тем более это справедливо для домохозяев. Что на самом деле ценно - это достижение опыта счастья, повседневного и благодаря практике. Будда говорит - Дхамма хорошо практикуемая даёт счастье. Основа это: дана, панча-сила, изучение сутт, общение с бхиккху и с кальяна-митта, ещё желательно соблюдать Упосатху. Опыт счастья благодаря практике и продвижению по Пути снимает сомнения и снимает разного рода беспокойства о будущем. ... Идеи о необходимости регулярных упорных медитаций - основаны на западных культурных влияниях, Будда ничего такого не давал.

Ой почтенный, что же вы такое говорите. Несомненно что нет никаких "обязательств" в вопросе внутреннего спасения, это в итоге трудно и нужно только самому этому существу. Но что до бхикку, которые "не обязаны", то у меня возникает вопрос , а чему собственно вас может научить бхикку, который не ведает собственно плода, который не затворяется ? Декламировать сутты? Я, пожалуй, ныне убежден что чтение сутт это вовсе не тоже самое что общение с благородными. Да и факторов у пути 8, а что касается суккхи, здорово что она присутствует в вас, и что она является результатом ваших благих дел, но не говорите что это все что необходимо и доступно мирянину, особенно стремящемуся к пониманию. Мир не перестал быть горем, от того что вам радостно

gyron писал(а):Вы уже наверно знаете, что благодаря особенности своей болезни, мой мозг затуманен разными препаратами. Скажите, пожалуйста, можно ли идти Б8П без медитации и поможет ли мне это в будущем(в будущем рождении)? Т.е. соблюдать 5 правил и быть нравственным, добрым, любящим и помогающим людям человеком.
Может быть вы еще что-нибудь мне посоветуете?

Можно идти без медитации. Даже первый уровень святости (Сотапана) вполне достижим совсем без медитации. Для этого нужно иметь крепкую, подтверждённую веру в Три Драгоценности и совершенную нравственность.

DitafonTiz писал(а):Собственно ответ и заключение в этом, все предыдущие факторы полностью взращенные естественным образом приводят ум к глубокому и устойчивому сосредоточению, и нет смысла садится в асану, не имея нужных совершенств.

Но всё же, концентрация может быть и не "Правильной" но как минимум до уровня чтобы внимательно рассматривать феномены (один из факторов просвятления) она должна быть прокачена. Как вы думаете ?

DitafonTiz писал(а):а чему собственно вас может научить бхикку, который не ведает собственно плода, который не затворяется ?

Извините что встриваю, но мне кажется Бхиккху не обязан учить, в том смысле что он ушел из мира для себя и своей практике, а что у него за практика это нас не касается. Может быть у него нет способностей на медитацию, но зато он держит Винаю на очень высоком уровне и живёт "счастливо"..

Nwad писал(а):Но всё же, концентрация может быть и не "Правильной" но как минимум до уровня чтобы внимательно рассматривать феномены (один из факторов просвятления) она должна быть прокачена. Как вы думаете

Неправильная концентрация приводит к неправильному освобождению, в учении Благородных факторы пути, правильные факторы, сами по себе приводят к высокой устойчивости ума. Но дело вот в чем, дхьяна сама по себе обретается и вне Б8П, но такой почтенный, который входит в нее мимо пути проложенному Готамой, не имеет направления ума "Дуккха, танха, ниродха, арьямагга" Яркий ум, правильно направленный - приводит к ниббане, и в этом заслуга Будды, он проложил путь, а дхьяна это средство передвижения, а не сам путь, как и другие факторы, предвосхищающие дхьяну

Nwad писал(а):Извините что встриваю, но мне кажется Бхиккху не обязан учить, в том смысле что он ушел из мира для себя и своей практике, а что у него за практика это нас не касается. Может быть у него нет способностей на медитацию, но зато он держит Винаю на очень высоком уровне и живёт "счастливо"..

Да, но к кому вы пойдете за беседой о Дхамме, желая совершенствования ? Не к бхиккху ли, способному вас наставить ? Естественно вы пойдете к такому бхиккху, который может это делать, но если он не затворяется, чем он отличен от мирянина, который так же не затворяется? Винаей? Да, но сама по себе Виная не мерило духа, а ограничитель, и то правила Винаи возникали по мере того, как в неразвитых монахах проявлялись эти проступки и качества (жажда, злоба и заблуждения)

У первых 5 арахатов, один из которых был первым арьей в принципе, Конданнья "понявший", не было правил Винаи, но вот ближе к закату жизни Будды к нему обратился учение с вопросом. "Как же так, правил Винаи все больше, а достигших ниббаны все меньше?"

gyron писал(а):Скажите, пожалуйста, можно ли идти Б8П без медитации и поможет ли мне это в будущем(в будущем рождении)?

Топпер писал(а):Можно идти без медитации. Даже первый уровень святости (Сотапана) вполне достижим совсем без медитации. Для этого нужно иметь крепкую, подтверждённую веру в Три Драгоценности и совершенную нравственность.

Добавлю лишь, что медитация бывает разная - не только сидячая или при ходьбе. Даже при затуманенном мозге можно стараться развивать осознанность, например, не давать развиваться/появляться неблагим эмоциям или сдерживать резкие высказывания или ещё что-то. Это тоже весьма важная составляющая практики и положительно влияет на человека в целом.

Топпер писал(а):Можно идти без медитации. Даже первый уровень святости (Сотапана) вполне достижим совсем без медитации. Для этого нужно иметь крепкую, подтверждённую веру в Три Драгоценности и совершенную нравственность.

Бханте Топпер, объясните пожалуйста, что значит подтвержденная вера?

Странник писал(а):Добавлю лишь, что медитация бывает разная - не только сидячая или при ходьбе. Даже при затуманенном мозге можно стараться развивать осознанность, например, не давать развиваться/появляться неблагим эмоциям или сдерживать резкие высказывания или ещё что-то. Это тоже весьма важная составляющая практики и положительно влияет на человека в целом.

Да, спасибо, я стараюсь развивать осознанность и сдерживаться от неблагих поступков.

DitafonTiz писал(а):дхьяна это средство передвижения, а не сам путь, как и другие факторы, предвосхищающие дхьяну

Да конечно, это инструмент ;) Просто я хотел сказать что второй из факторов просвятления это "рассмотрение феноменов", хоть джханы не задействует но сконцетрироваться надо ) Наверное правильнее было бы сказать что Соттапана имеет не каждый из БВП, а каждый из семи факторов пробуждения, ведь он от части пробудился как бы...

https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Factors_of_Awakening

DitafonTiz писал(а):Да, но к кому вы пойдете за беседой о Дхамме, желая совершенствования ? Не к бхиккху ли, способному вас наставить ? Естественно вы пойдете к такому бхиккху, который может это делать, но если он не затворяется, чем он отличен от мирянина, который так же не затворяется? Винаей? Да, но сама по себе Виная не мерило духа, а ограничитель, и то правила Винаи возникали по мере того, как в неразвитых монахах проявлялись эти проступки и качества (жажда, злоба и заблуждения)

У первых 5 арахатов, один из которых был первым арьей в принципе, Конданнья "понявший", не было правил Винаи, но вот ближе к закату жизни Будды к нему обратился учение с вопросом. "Как же так, правил Винаи все больше, а достигших ниббаны все меньше?"

Ну кстати знаете, сам факт ограничения своего ума рамками, тоесть выхода из зоны комфорта, заставляет ум иногда пытаться выйти за эти рамки, и именно в этот момент когда ум ставит ногу за пределы круга, внимательный и нравственный Биккху получает возможность разобраться с проблемой, тем самым получив опыт от этого урока которым он может поделится. Тоесть самим фактом сдержанности у него появляется 227 дополнительных возможностей разобраться с умом :) Но эта модель конечно имеет свои лимиты.
Ну а вообще вы конечно правы, и я был бы первым который бы пошел к медитирующему Биккху )

Кстати вот как раз сегодня слюшал Биккху Бодхи, о том как жить достойно, где он цитирыет Будду когда он говорил что 1 день медитирующего(и тд), лучше 100 лет живущего без медитации.

https://www.youtube.com/watch?v=BgsbBWcKch8

Добавлю лишь, что медитация бывает разная - не только сидячая или при ходьбе.

Опять таки да. При обсуждении этой темы всегда надо сразу задавать вопрос (или прояснять самому тому, кто тему задаёт) что именно этот человек понимает под "медитацией".

SV писал(а):Опять таки да. При обсуждении этой темы всегда надо сразу задавать вопрос (или прояснять самому тому, кто тему задаёт) что именно этот человек понимает под "медитацией".

Под медитацией я имею ввиду сидячую медитацию с концентрацией на дыхании.
Да, кстати, мой психотерапевт ее почему то мне запретил...