Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Вот существует такое существо как человек. Человек это отличное существо для того чтобы постигать Дхарму с тем чтобы освобождаться от горестей, страданий, приближаться к счастью, очищать свой ум, и даже стать просветлённым. Основная идея это очистка нашего ума от загрязнений и следов загрязнений до тех степеней что уже новые загрязнения приставать не будут. И мы сможем остаться в том, чистом состоянии ума.

Так вот мой вопрос: откуда взялись начальные загрязнения ума? Да, я понимаю что множество предыдущих жизней способствовало накоплению негативной кармы, и, наверное, не меньшее множество предыдущих жизней способствовало накоплению положительной кармы, а иначе я бы не задавал сейчас вопросы в мире людей. Но откуда появились начальные загрязнения ума, и почему всех прошлых мириадов жизней, которые длятся с безначальных времён, не хватило для просветления? Основной вопрос в том - откуда взялись первые загрязнения, которые затем привели накоплению множества других загрязнений?

Спасибо за возможные ответы.

kostik21 писал(а):Так вот мой вопрос: откуда взялись начальные загрязнения ума? ....Но откуда появились начальные загрязнения ума

Вопрос поставлен некорректно. Из вопроса получается, что вот было некогда некое идеальное, неомрачённое состояние ума, а потом оно загрязнилось возникшими откуда-то загрязнениями. Т.е. в такой постановке вопроса наличествует классический теистский подход.
Но такого не было. Также, как не было никогда, допустим, чистого сливочного масла, которое "загрязнилось" до молока. Скорее напротив масло возникло по причине сливок, а те - по причине молока. (а молоко по причине коровы и травы, а корова по причине коров-родителей и трав-родителей и т.д.).

и почему всех прошлых мириадов жизней, которые длятся с безначальных времён, не хватило для просветления?

А почему должно было хватить?

Топпер писал(а):Вопрос поставлен некорректно. Из вопроса получается, что вот было некогда некое идеальное, неомрачённое состояние ума, а потом оно загрязнилось возникшими откуда-то загрязнениями. Т.е. в такой постановке вопроса наличествует классический теистский подход.
Но такого не было. Также, как не было никогда, допустим, чистого сливочного масла, которое "загрязнилось" до молока. Скорее напротив масло возникло по причине сливок, а те - по причине молока. (а молоко по причине коровы и травы, а корова по причине коров-родителей и трав-родителей и т.д.).

Безусловно, вопрос поставлен некорректно, потому что если бы я мог поставить его корректно, то, скорее всего, и ответ бы знал.
Нет, я не имею ввиду что некогда было "идеальное, неомрачённое состояние ума", я скорее полагал наоборот - вот было всё грязное и поэтому мы вынуждены стремиться к чистоте. Ваш ответ мне понятен, я подумаю над ним.
Но, если это возможно, конечно, помогите найти какой-либо канонический текст по этому поводу.
Спасибо.

Топпер писал(а):и почему всех прошлых мириадов жизней, которые длятся с безначальных времён, не хватило для просветления?
А почему должно было хватить?

Дак если бы я знал ответ на один из вопросов, то второй бы задавать не пришлось :-). Но, на самом деле, это не важно совсем.
Спасибо.

kostik21 писал(а):откуда взялись начальные загрязнения ума?

Этот вопрос часто возникает у начинающих. И ответ на него нужно искать, вы правы. Однако, соглашусь с бханте Топпером, что этот вопрос поставлен некорректно. ПРо масло все верно сказано. Приведу еще одно сравнение. Когда рождается ребенок, нам не приходит в голову вопрос, откуда взялось его незнание мира, языка, грамотности. Растет и потихоньку всему учится, обретает знание. Точно так же неведение не может взятся откуда-то. Оно просто есть. Уничтожается знанием, соответственно.

почему всех прошлых мириадов жизней, которые длятся с безначальных времён, не хватило для просветления?

Потому что поток сансары направлен в другую сторону. Чтобы обрести освобождение, необходимо повернуть против течения. Это непросто. Да и мало кому надо. Существа стремятся туда, куда их влечет природа, жажда наслаждения и существования. Чтобы просто только захотеть освобождения, необходимо понимание, что есть сансара и свобода от нее, нужно знание, воля, твердое намерение уйти, непомерная усталость от сансары, когда уже ничто не сможет человека (или бога) заставить оглянуться с ностальгией на эту жажду. Это крайне редко встречается в комплексе в одном человеке, поэтому выбраться трудно из потока. Но усилия все-равно необходимы. Когда-нибудь да получится.

Агганья сутта в какой-то то мере описывает возникновение некоторых загрязнений :

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn27-agganna-sutta-oorjak.htm

А вообще, это помыслить невозможно:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_1-tinakattha-sutta-sv.htm

Да и не нужно, наша задача все же не в том, чтобы постичь непостигаемое, но в том, чтобы избавиться от того, от чего мы можем избавиться.

kostik21 писал(а): я скорее полагал наоборот - вот было всё грязное и поэтому мы вынуждены стремиться к чистоте.

Да. Именно так.

Но, если это возможно, конечно, помогите найти какой-либо канонический текст по этому поводу.

Здесь можно посмотреть сутты или работы по патиччасамуппаде.

Vick писал(а):Агганья сутта в какой-то то мере описывает возникновение некоторых загрязнений

Она о другом и с другой точки зрения.

Топпер писал(а):Она о другом и с другой точки зрения.

Поэтому я и написал "в какой-то то мере", Бханте.
Безусловно, она не о первоначальных загрязнениях, возникновение которых помыслить невозможно.

kostik21 писал(а):Вот существует такое существо как человек. Человек это отличное существо для того чтобы постигать Дхарму с тем чтобы освобождаться от горестей, страданий, приближаться к счастью, очищать свой ум, и даже стать просветлённым. Основная идея это очистка нашего ума от загрязнений и следов загрязнений до тех степеней что уже новые загрязнения приставать не будут. И мы сможем остаться в том, чистом состоянии ума.

Так вот мой вопрос: откуда взялись начальные загрязнения ума? Да, я понимаю что множество предыдущих жизней способствовало накоплению негативной кармы, и, наверное, не меньшее множество предыдущих жизней способствовало накоплению положительной кармы, а иначе я бы не задавал сейчас вопросы в мире людей. Но откуда появились начальные загрязнения ума, и почему всех прошлых мириадов жизней, которые длятся с безначальных времён, не хватило для просветления? Основной вопрос в том - откуда взялись первые загрязнения, которые затем привели накоплению множества других загрязнений?

Спасибо за возможные ответы.

Начальных нет

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Непросто, монахи, найти существо, которое в течение этого длинного течения [круговерти перерождений] не было бы прежде вашей матерью.
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_14-matu-sutta-sv.htm

Ответ по теме здесь: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 0_61-ahara-avijja-sutta-sv.htm

Наведение - причина всех загрязнений (страданий).

Наведение чего? Наведение того что всё непостоянно, неудавлитварительно и безсамостно (бездушно).
Самая грубая форма неведения это затуманенность ума. Как если бы вас раскручивали на карусели и вы бы не могли разглядеть детали всего что вас окружает. Как если бы вы светили светом через кривую призму и пугались бы теней которые падают от кривостей, отбиыались бы от них, были бы в их власти, страдали бы от них и применяли бы страдания другим. Как если бы вы бежали с завязанными глазами, бились бы о предметы, спатыкались, сталкивались с другими бегущими в слезах во все стороны людьми и дрались бы с ними из за этого, вставали сбивались бы с пути и бежали в другую сторону..

Неведение это повязка на глазах, мудрость это снятие повязки. Тот кто снял повязку знает куда идти и как избежать столкновений с теми чьи глаза завязаны.

Благодарю всех за ответы, пояснения, ссылки.
Спасибо большое.