Если я не верю в духов, перерождения, ритуалы?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Скиталец » 02.08.2019, 18:36

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Я -новичок, изучаю буддизм чуть больше полугода, и вопрос у меня, наверняка, новичковский - но я буду благодарен, если кто-то потратит силы и ответит.
Я атеист и скептик. Я заинтересовался буддизмом именно как мировоззрением, философской системой. Меня привлекло то, что не нужно верить в какие-то высшие силы, догмы, аксиомы и авторитеты. Как говорил Будда - приди и проверь? Соответственно, я принимаю все положения буддизма, которые могу проверить на себе и примерах из жизни окружающих. Всё действует, работает, ощущение словно я выздоравливаю после болезни и у меня впервые нет жара. Поэтому я руководствуюсь учением Будды, пересматриваю свое отношение к жизни, поведение и становлюсь счастливее, а ум ощущает свободу. И готов считать себя буддистом, но вот вопрос - я не могу поверить в вещи, не имеющие научного доказательства, не проверяемые и не фальсифицируемые экспериментально.
Я не верю в то, что вокруг нас духи, боги и т.д., описываемые в буддизме, я не вижу доказательств их присутствия.
Не знаю ни одного эксперимента, доказывающего факт перерождений, да еще в виде разных существ, да регулируемых некой каммой. Я могу сказать, что тот комплекс причинно-следственных связей, который я могу наблюдать и проверять, я называю каммой - в рамках логики. Например, не ограничивая своей жажды бесконечного обогащения, человек получает депрессивное расстройство и страдает - суициды в развитых капиталистических странах не редкость среди "успешных" людей. Можно сказать, что из-за алчности у человека развилась неблагая камма, которая привела его к страданиям. И, конечно, не думаю, что моё нынешнее состояние зависит от неких предыдущих рождений.
Не вижу смысла в коленопреклонении, поджигании благовоний и прочих ритуалах. Да, я понимаю, что кому-то они помогают сосредоточиться, но мне всегда странно смотреть, как человек действует по заранее прописанному алгоритму, совершает бессмысленные с точки зрения логики действия, я бы так не смог.
Причем часто странным образом уживается в одних и тех же головах идея, что спокойный, незамутненный ум есть высшее благо (как я понял, именно такое состояние ума ведет к счастью и ради достижения этого состояния идет борьба с омрачениями, выстраивание этики, избавление от оков и препятствий) с идеей, что нужно во что-то "просто верить" - в духов, в мистику, перерождения и прочий опиум для народа.

Собственно, вопроса два:
1) Могу ли я считать себя буддистом, если я не понимаю и не принимаю перечисленных составляющих буддизма? Если меня интересует только то, что происходит в этой жизни - я сам хочу стать счастливее и сделать счастливее тех существ, которых могу, действуя согласно учению Будды, но без прицела на последующие рождения? Есть ли смысл дальше идти по этому пути, или, отбрасывая такую значительную часть учения, мой путь как буддиста обречен на провал?
2) Как быть с Тремя Прибежищами? Буддист должен их принимать, но я беспокоюсь - вот приду я на собрание буддистов, доверяю Будде, доверяю Дхамме - кроме описанных выше оккультных моментов, но Сангха будет делать простирания, молиться, толковать про перерождения и духов - как я смогу найти прибежище в Сангхе, если я не готов делать то, что делают они? Буду ли я обязан молиться и участвовать в ритуалах, или могу стоять в стороне, нормально ли это?

Скорее всего, я чего-то не понимаю, среди друзей и родных много христиан - может, я смотрю на буддизм через их призму? Например, я не могу представить себе христианина, который говорит: мне нравится учение, заповеди неплохие, но я не верю в бога и Иисуса, мне все равно, попаду я в рай или в ад - так как считаю, что их нет, а христианином буду потому, что мне нравится, у меня ум очищается от этого...

Надеюсь, мои слова никого не огорчат, буду рад любой критике и советам.
Скиталец
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02.08.2019
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 Топпер » 02.08.2019, 19:43

Скиталец писал(а): Я заинтересовался буддизмом именно как мировоззрением, философской системой. Меня привлекло то, что не нужно верить в какие-то высшие силы, догмы, аксиомы и авторитеты. Как говорил Будда - приди и проверь?
В принципе так или иначе нужно. Чтобы быть.... полноценным буддистом, а не просто сочувствующим.
, но вот вопрос - я не могу поверить в вещи, не имеющие научного доказательства, не проверяемые и не фальсифицируемые экспериментально.
т.е. саддхи у вас нет.
Я не верю в то, что вокруг нас духи, боги и т.д., описываемые в буддизме, я не вижу доказательств их присутствия.
А это важная часть буддизма. Это и буддийская космология с адами и раями и, что ещё более важно - возможность переродится в них в следующей жизни.
Если не верите в ад, рай, мир голодных духов и прочее, то вылетает идея перерождений и за этим тянется устранение идеи каммы т.к. плодам каммы негде будет созревать.
Не знаю ни одного эксперимента, доказывающего факт перерождений, да еще в виде разных существ, да регулируемых некой каммой.
А и не нужно экспериментов. Вы же не в науку приходите. Не университет себе выбираете, а религию.
Я могу сказать, что тот комплекс причинно-следственных связей, который я могу наблюдать и проверять, я называю каммой - в рамках логики. Например, не ограничивая своей жажды бесконечного обогащения, человек получает депрессивное расстройство и страдает - суициды в развитых капиталистических странах не редкость среди "успешных" людей. Можно сказать, что из-за алчности у человека развилась неблагая камма, которая привела его к страданиям.
А это вообще не камма. Для объяснения подобных вещей внутри рамок одной жизни, идея каммы вообще не нужна. Достаточно простой психологии.
И, конечно, не думаю, что моё нынешнее состояние зависит от неких предыдущих рождений.
Тогда непонятно как вообще можно избавиться от страданий сансары. Ведь по вашей логике от ваших сегодняшних действий результат в будущем также не будет завесить.
Не вижу смысла в коленопреклонении, поджигании благовоний и прочих ритуалах.
А смысл есть: и развитие уважения к Трём Драгоценностям, и смирение гордости в некоторых случаях.
1) Могу ли я считать себя буддистом, если я не понимаю и не принимаю перечисленных составляющих буддизма?
Полноценным - нет конечно. Сочувствующим - вполне возможно.
Если меня интересует только то, что происходит в этой жизни - я сам хочу стать счастливее и сделать счастливее тех существ, которых могу, действуя согласно учению Будды, но без прицела на последующие рождения? Есть ли смысл дальше идти по этому пути, или, отбрасывая такую значительную часть учения, мой путь как буддиста обречен на провал?
При таком подходе полезнее сходить к психологу или на тренинг личностного роста.
2) Как быть с Тремя Прибежищами? Буддист должен их принимать, но я беспокоюсь - вот приду я на собрание буддистов, доверяю Будде, доверяю Дхамме - кроме описанных выше оккультных моментов,
По факту получается, что не доверяете. Вы же сами выше приводите примеры неверия.
но Сангха будет делать простирания, молиться, толковать про перерождения и духов - как я смогу найти прибежище в Сангхе, если я не готов делать то, что делают они? Буду ли я обязан молиться и участвовать в ритуалах, или могу стоять в стороне, нормально ли это?
Если неготовы делать, зачем хотите получать Прибежище?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1430
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Скиталец » 02.08.2019, 20:34

Спасибо за развернутый ответ.

Шутку про психолога и тренинг личностного роста оценил - надеюсь, то, что я интересуюсь буддизмом, не делает меня похожим на потенциального клиента подобных персонажей.
Конечно, я имел в виду Три Драгоценности, а написал Три Прибежища.
По поводу желания получить Прибежище - вероятно, принятие пяти правил перед лицом общины помогло бы тщательнее их соблюдать.

Что Вы вкладываете в понятие полноценного и сочувствующего буддиста? Монах и мирянин? Просто Будда, как я понял, говорит о том, что могут быть разные цели: просветление в этой жизни, просветление в последующих с дальнейшим выходом из колеса сансары, просвещение других людей - причем цели эти одна не хуже другой. Если меня устраивает роль мирянина, цель - улучшение своей текущей жизни и в этом плане я доверяю Будде как учителю, все равно никто из буддистов не станет говорить со мной всерьез потому, что я не готов принять космологию?

Другими словами, пока я не заставлю себя поверить в религиозную составляющую, Сангха меня не примет, даже живи я как буддист, действуй, как буддист, руководствуйся учением Будды? Иначе говоря, взять то, что я считаю благом, и не брать того, что благом не считаю - как советовал Будда - нельзя? Или бери всё, что дают, или не трогай буддизм и иди к психологу?

Правда, очень интересно разобраться. Читаю разных авторов, смотрю лекции - кто-то постоянно говорит про карму и перерождения, кто-то типа геше Эрдэма делает упор на житейское применение, кто-то, например, бханте Хенепола Гунаратана, пишет, в основном, о внимательности и медитации... Вот и сложилось впечатление, что буддизм, в отличие от других религий, допускает атеистический подход.
Скиталец
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02.08.2019
Традиция: Тхеравада

  • 5

#4 Топпер » 02.08.2019, 22:03

Скиталец писал(а):СШутку про психолога и тренинг личностного роста оценил
Это не шутка, в общем то.
Дело в том, что если вы хотите получить быстрый результат в этой жизни, психология иногда оказывается эффективнее.
По поводу желания получить Прибежище - вероятно, принятие пяти правил перед лицом общины помогло бы тщательнее их соблюдать.
Правила (пять правил) буддистом человека не делают. И мусульманин, например, соблюдает эти же правила, но он не буддист. Буддистом делает именно принятия Прибежища и соответственно принятие правильных взглядов.
К мирским правильным взглядам относится в частности:
«Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод и результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий»
Что Вы вкладываете в понятие полноценного и сочувствующего буддиста? Монах и мирянин?
Полноценный буддист тот, кто принял Прибежище и имеет правильные буддийские взгляды. Сочувствующий - это люди, вроде калам из Калама сутты.
Просто Будда, как я понял, говорит о том, что могут быть разные цели: просветление в этой жизни, просветление в последующих с дальнейшим выходом из колеса сансары, просвещение других людей - причем цели эти одна не хуже другой. Если меня устраивает роль мирянина, цель - улучшение своей текущей жизни и в этом плане я доверяю Будде как учителю, все равно никто из буддистов не станет говорить со мной всерьез потому, что я не готов принять космологию?
Если вы хотите улучшать свою жизнь в этой жизни то можно вообще не быть буддистом официально. Вы даже можете улучшать следующую копя заслуги (хоть вы в них и не верите). Но эффективнее это делать будучи полноценным буддистом.
Впрочем, если даже вы пока и не готовы принять все буддийские идеи, то всё-равно следование благой стезёй принесёт вам благие плоды.
Будда говорит неверующим каламам на этот счёт:
Каламы, чей ум подобным образом лишён вражды, не имеет недоброжелательности, не загрязнён и чист, добился четырёх гарантий в этой самой жизни.
Вот какова первая гарантия, которой он добился: «Если есть следующий мир, и если есть плод и результат благих и плохих поступков, то есть возможность, что после распада тела, после смерти, я перерожусь в благом уделе, в небесном мире».
Вот какова вторая гарантия, которой он добился: «Если нет следующего мира, и если нет плода и результата благих и плохих поступков, то уже прямо здесь, в этой самой жизни, я поддерживаю себя в счастье, не имея вражды и недоброжелательности, будучи свободным от неприятностей».
Вот какова третья гарантия, которой он добился: «Что если зло приходит к тому, кто творит зло? В таком случае, поскольку у меня нет злых намерений к кому бы то ни было, то как страдание может одолеть меня, ведь я не совершаю никаких плохих поступков?»
Вот какова четвёртая гарантия, которой он добился: «Что если зло не приходит к тому, кто творит зло? В таком случае, прямо здесь я чист в обоих отношениях».
Этот ученик Благородных, Каламы, чей ум подобным образом лишён вражды, не имеет недоброжелательности, не загрязнён и чист, добился этих четырёх гарантий в этой самой жизни».

Другими словами, пока я не заставлю себя поверить в религиозную составляющую, Сангха меня не примет, даже живи я как буддист, действуй, как буддист, руководствуйся учением Будды?
Не совсем понял вопрос. Сангха в смысле бхиккхусангха? В качестве монаха, полагаю что не примет. В качестве просто интересующегося и сочувствующего - вряд ли кто-то вам запретит посещать буддийские мероприятия (у нас в общине например довольно много тех, кто Прибежище не принимал и которые тем не менее приходят в центр и участвуют в жизни центра)
Иначе говоря, взять то, что я считаю благом, и не брать того, что благом не считаю - как советовал Будда - нельзя?
Можно. Чуть выше цитата из Калама сутты на этот счёт.
Или бери всё, что дают, или не трогай буддизм и иди к психологу?
Другое дело, что такое "не всё" в общем и целом менее эффективно, чем взятие "всего", а учитывая ваш вопрос про счастье в этой жизни (ибо в прошлые и последующие вы не верите по вашим словам), достичь мирского счастья в рамках только этой жизни, очень даже вероятно, что будет эффективнее через психологию и т.п.
Вот и сложилось впечатление, что буддизм, в отличие от других религий, допускает атеистический подход.
Это же популяризаторы делают. Они - миссионеры. Они понимают, что жёсткий подход современных людей отпугивает. Современные люди не особо хотят себя ограничивать аскезой и нравственностью, поэтому и делают упор на то, что интересно. Например на медитацию, загоняя в тень остальное.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1430
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Федор » 03.08.2019, 12:11

Скиталец, ритуалами можно принебречь. Но нельзя быть буддистом, не веря в перерождения, поскольку цель буддизма -- прекращение перерождения. Игнорировать основную цель и считать себя буддистом невозможно.
Последний раз редактировалось Федор 03.08.2019, 12:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4770
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Федор » 03.08.2019, 12:14

Шутку про психолога и тренинг личностного роста оценил - надеюсь, то, что я интересуюсь буддизмом, не делает меня похожим на потенциального клиента подобных персонажей.

Вам ведь к психологу предлагают обраться, а не к психиатру, что вы обижаетесь. Психологические тренинги во многом схожи с некоторыми элементами буддийской практики, что же здесь особенного. Будда тоже был хорошим психологом. Но не только.) В этом и дело.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4770
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Скиталец » 03.08.2019, 12:32

Спасибо большое за объяснение и отсылку к нужной сутте.

Прочел по Вашей подсказке сутту и комментарии бхиккху Бодхи - всё встало на свои места: "Лично проверив это учение с временным доверием к Будде, мы постепенно подходим к более прочному, проверенному опытом доверию в освобождающую и очищающую силу Дхаммы. Это более мощное доверие к Учению влечёт за собой и более глубокую веру в Будду как Учителя и, таким образом, склоняет нас к принятию на веру тех принципов, которые он провозглашает, которые необходимы в следовании к пробуждению, хоть они и лежат за пределами нашей способности их подтвердить. На самом деле это означает обретение фактора Правильных Взглядов, играющего подготовительную роль предшественника всего Благородного Восьмеричного Пути."
Я сейчас на этапе "проверенного опытом доверия в освобождающую и очищающую силу Дхаммы", возможно, когда-нибудь я смогу поверить и в остальном, и это меня радует.

Федор, я не обижаюсь - я врач, у меня классическое медицинское образование и я владею основами как психологии, так и психиатрии, понимаю разницу между ними, я имел в виду, что считаю шарлатанами большую часть "психологов" и всех тренеров личностного роста - всех тех персонажей, которые за деньги берутся сделать клиента успешным, счастливым и т.д. Поэтому и надеюсь, что не похож на их клиента, для меня что они, что чистильщики ауры, дерматоглифисты, гомеопаты и лечильщики алкоголизма по фотографии - мошенники до тех пор, пока эффективность их практик не будет доказана с помощью методов доказательной медицины и зафиксирована в достоверных протоколах научных исследований.

Пока же не произошло моего прозрения, наткнулся вот на такой документ по поводу отношения к перерождению разных буддийских учителей https://www.academia.edu/29842071/Can_one_be_a_Bu ... efore_Engaged_Buddhist_thought - может, кому-то будет тоже интересно.
Скиталец
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02.08.2019
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Федор » 03.08.2019, 12:49

Скиталец, в любом случае советую вам , как и всем остальным, почаще обращаться к суттам. Читайте Канон, не пренебрегайте им. Там найдете ответы на все вопросы. Обсудить можно то, что непонятно. Но только Дхамма будет нам учителем, никто другой, как и завещал Будда перед смертью.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4770
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 ambient » 03.08.2019, 14:04

Перерождения доказаны научно Яном Стивенсоном, Духи -Дэвы это просто реальность, с которой также немалому количество людей удалось(ется) столкнуться, вы *лично* так то много чего не видите, но это не говорит о том что этого нет, если взять обычную логику то например, миллиардер скажет нищему что заработать миллиард реально, но система воззрений +опыта +неведение нищего, скажут что это нереально, в его системе реальности этого нету, хотя он даже и не пробовал не когда, не стремился, но тем не менее ум будет твердо стоять на своем, думать что это нереально

так работает неведение, так работает омрачение-глупость, понятно что человек смотрит на мир через призму опыта -воззрений-цепляний, но мудрого от глупца отличает то что мудрый понимает что его опыт это песчинка на пляже,сегодня один завтра другой, а Будда познавал любой феномен так как он есть на самом деле!!!!!

поэтому Мудрый опирается на Дхамму, на слово Благословенного, включается Саддха, понятно что сперва что-то будет чисто механическим, веришь Будде но умом этого феномена не познал,т.е веришь потому что Будда так сказал, но со временем при правильной практике Дхаммы, при правильном направление внимания, может произойти Инсайт, феномен может быть раскрыт, и тогда понимаешь сердцем напрямую что Будда то прав!!! и так во всем и всегда оказывается! а увидеть чисто данный феномен мешало лишь внутренняя склонность, цепляния за нелепые умственные санкхары

также советую почитать - https://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/rebirth.htm
ambient
Репутация: 419
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Ringelblume » 03.08.2019, 14:31

Интересно как пример. Учение Будды о пяти совокупностях и анната как то так поразительно совпадает с современными научными представлениями.
Мне кажется наука в ближайшие пару сотен лет и до перевоплощений доберётся. А с ними не всё так просто, как в других религиях. Поток сантана, некая передача информации...однако...
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#11 EvgeniyF » 05.08.2019, 13:00

Скиталец писал(а):1) Могу ли я считать себя буддистом, если я не понимаю и не принимаю перечисленных составляющих буддизма? Если меня интересует только то, что происходит в этой жизни - я сам хочу стать счастливее и сделать счастливее тех существ, которых могу, действуя согласно учению Будды, но без прицела на последующие рождения? Есть ли смысл дальше идти по этому пути, или, отбрасывая такую значительную часть учения, мой путь как буддиста обречен на провал?

А какая практическая разница в том, считаете ли Вы себя буддистом при таком мировоззрении или нет? Освобождение от страданий, успокоение ума и развитие мудрости никак не связано с ярлыком, которым человек себя заклеймит.

У меня вопрос посложнее:
Может ли считать себя буддистом человек, который лжёт самому себе о том, во что он верит, каких состояний достигает, какими добродетелями обладает?

Касательно перерождений, никто их присутствующих достоверно не знает о том, существует ли реинкарнация. Однако, если реинкарнации не существует, то и страдание наше временное, и в нирване мы не нуждаемся, нам просто остаётся дождаться смерти. Поиски счастья только для этой жизни не имеют смысла, потому что счастья нет во временных явлениях, и это также основная составляющая учения Будды.

Постарайтесь иногда работать с интуицией.

Скиталец писал(а):но мне всегда странно смотреть, как человек действует по заранее прописанному алгоритму, совершает бессмысленные с точки зрения логики действия, я бы так не смог.
С точки зрения логики ответить на вопрос №1 можете только Вы сами.

Скиталец писал(а):2) Как быть с Тремя Прибежищами? Буддист должен их принимать, но я беспокоюсь - вот приду я на собрание буддистов, доверяю Будде, доверяю Дхамме - кроме описанных выше оккультных моментов, но Сангха будет делать простирания, молиться, толковать про перерождения и духов - как я смогу найти прибежище в Сангхе, если я не готов делать то, что делают они? Буду ли я обязан молиться и участвовать в ритуалах, или могу стоять в стороне, нормально ли это?

Нормально ли молиться и участвовать а ритуалах, если нет искреннего желания? Скорее ненормально это :yes:
EvgeniyF
Репутация: 16
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#12 sk220976 » 05.08.2019, 13:15

Скиталец писал(а):Могу ли я считать себя буддистом, если я не понимаю и не принимаю перечисленных составляющих буддизма? Если меня интересует только то, что происходит в этой жизни - я сам хочу стать счастливее и сделать счастливее тех существ, которых могу, действуя согласно учению Будды, но без прицела на последующие рождения?
"Буддизмов" много разных. Конкретно тхеравада про то что Вам ответили до меня.
Есть еще махаяна с двумя критично разными направлениями восприятия мира, ваджраяна со своими тремя школами и чань.
Буде интересно пишите в личку - тхеравадинский форум не будем превращать в общебуддийский.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 2

#13 Топпер » 05.08.2019, 14:25

EvgeniyF писал(а):Может ли считать себя буддистом человек, который лжёт самому себе о том, во что он верит, каких состояний достигает, какими добродетелями обладает?
Если самому себе то тут такой интересный казус получается:
Если знает, что не достигает, но говорит себе, что достигает - то это не ложь как таковая т.к. в случае верного знания себя обманывать бесполезно.
Если же думает, что действительно достигает. т.е. искренне заблуждается в этом вопросе, то это тоже не ложь т.к. у него нет умысла исказить правду, ибо правды он просто не знает.
EvgeniyF писал(а):Касательно перерождений, никто их присутствующих достоверно не знает о том, существует ли реинкарнация. Однако, если реинкарнации не существует, то и страдание наше временное, и в нирване мы не нуждаемся, нам просто остаётся дождаться смерти. Поиски счастья только для этой жизни не имеют смысла, потому что счастья нет во временных явлениях, и это также основная составляющая учения Будды.
Именно так.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1430
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Sunken » 06.08.2019, 16:44

Недавно отвечал на подобный вопрос в телеграмме. Возможно даже вам и отвечал, но я продублирую.

Свидетельства и факты всегда можно отсрочить, проблематизировать, истолковать иначе и ввести в новый контекст. В конечном счёте обнаруживается разрыв между эмпирическим (данным-мне-сейчас) и воображаемым (потенциально-возможным, не-учтённым). Таким образом достигается отсрочка-окончательного-понимания в срезе знаний о сущем, т.е о том, "что на самом деле есть" и "чего на самом деле нет" (т.е заявления о отсутствии чего-либо трансцендентного в равной степени догматичны как и высказывания о его наличии). Это чисто скептический аргумент в западнофилософском смысле: Пиррон, Юм, Хайдеггер, Деррида (советую ознакомиться хотя бы с первой троицей). Таким аргументом пользовался и сам Будда, т.н "благородное молчание". В этом действительно можно упрекнуть буддизм - благородно умалчивая об одном, в других сферах, не менее проблематичных, умалчивания почему-то не происходит (камма, космология, вот это вот всё).

Однако, если вы чувствуете чисто онтологически, т.е на бытийном уровне (а он, по сути, самый главный и первичный: вне зависимости от сущего человеку остаётся его бытие и его решения), что это действительно желанный вами путь (а это в первую очередь путь, напоминаю, избавления от страданий) то ради такого стоит сделать прыжок веры. К тому же, результаты вашего пути будут чувствоваться и в этой жизни, имманентно, вы ничего не теряете.

О сущем нельзя сказать с уверенностью, но его отсутствие и отсрочку всегда можно восполнить верой, особенно если она подкрепляется бытийной необходимостью, которая приводит к плодам (в виде избавления от страданий, напоминаю). Вера по определению доказательств не требует, она фундирует саму себя на себе самой. Да и какие доказательства - если окончательное понимание всегда отсрочивается, даже "строго верифицированное"?

И, если вас это успокоит, в конце Пути, коль скоро вы хотите достигнуть абсолютно чистого, не-утверждённого, не-упирающегося сознания, целиково направленного на бессмертный элемент, то надо будет отпустить даже Дхамму, ум сознание, и всё прочее, к чему можно цепляться:

Алагаддупама сутта: Пример с водяной змеёй. МН 22:

Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Благословенный сказал: «Представьте, как если бы человек в длительном путешествии увидел бы обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться было бы опасно и рискованно, а дальний берег был бы спасительным и сохранным, но не было бы ни парома, ни моста, с помощью которых он мог бы перебраться с этого берега на тот. Мысль пришла бы к нему: «Здесь обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться опасно и рискованно, а дальний берег спасительный и сохранный, но нет ни парома, ни моста, с помощью которых я мог бы перебраться с этого берега на тот. Что если я соберу траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, сооружу плот, с помощью которого доберусь до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами?»6 И затем тот человек, собрав траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, соорудил плот, с помощью которого добрался бы до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами. Перебравшись на дальний берег, он бы подумал: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилия руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не прикрепить этот [плот] на спину или на голову, и пойти куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи? Если бы человек сделал это, то поступил бы он так, как и следовало поступить с плотом?»
«Нет, Учитель».
«И что нужно было бы сделать этому человеку, чтобы поступить так, как и следовало бы поступить с плотом? Вот человек, перебравшись на тот берег, подумал бы: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилие руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не вытащить плот на сушу, или не утопить его в воде, и пойти куда мне вздумается?» Сделав это, он поступил бы так, как и следовало поступить с плотом. Точно также, монахи, я обучил Дхамме в сравнении с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Понимая Дхамму в сравнении с плотом, вы должны [будете потом] отпустить даже Дхаммы, что уж говорить о не-Дхаммах».
Sunken
Репутация: 2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Temporary » 06.08.2019, 17:01

Sunken писал(а):вы хотите достигнуть абсолютно чистого, не-утверждённого, не-упирающегося сознания, целиково направленного на бессмертный элемент
Это что такое? Такового не имеется. Есть только сознания шести сфер чувств, при париниббане они прекращаются. И все.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Sunken » 06.08.2019, 17:11

Это что такое? Такового не имеется. Есть только сознания шести сфер чувств, при париниббане они прекращаются. И все.

Невнятно выразился. Имел ввиду уничтожение пятен ума при достижении того или иного Плода, а также джхановые факторы.
Sunken
Репутация: 2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#17 Olivin » 06.08.2019, 21:59

Однако, если вы чувствуете чисто онтологически, т.е на бытийном уровне ....что это действительно желанный вами путь (а это в первую очередь путь, напоминаю, избавления от страданий) то ради такого стоит сделать прыжок веры.

Не сделав "прыжок веры" избавление от страданий не возможно?
Мне кажется возможно. Постоянно откладывая (если я правильно понимаю Вашу логику) установление точек над i , в вопросе веры в частности, можно вполне благополучно двигаться по пути и достичь при желании достаточно высоких результатов, в т. ч. в вопросе отпускания чего-бы то ни было.

Кроме того, "прыжок веры" не возможно сделать принуждая самого себя.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#18 Топпер » 06.08.2019, 22:07

Olivin писал(а):Не сделав "прыжок веры" избавление от страданий не возможно?
Мне кажется возможно.
Возможно, но не столь эффективно т.к. та же нравственность и медитация связаны с воззрениями и верой. Если нет веры и правильных воззрений, то функционал метода по определению будет урезанным.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1430
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#19 Sunken » 06.08.2019, 22:09

Не сделав "прыжок веры" избавление от страданий не возможно?
Мне кажется возможно.

можно вполне благополучно двигаться по пути и достичь при желании достаточно высоких результатов, в т. ч. в вопросе отпускания чего-бы то ни было.

Можно. Лично я спокойно отношусь к такому "секуляризму". Автора поста удручает именно необходимость принятия законов каммы и космологии для того, чтобы на него в сангхе косо не смотрели, и чтобы вообще в эту самую сангху приняли.
Sunken
Репутация: 2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 06.08.2019, 22:15

Sunken писал(а):чтобы на него в сангхе косо не смотрели, и чтобы вообще в эту самую сангху приняли.
Он, вроде бы, в монахи не собирается же?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1430
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей