Парадокс освобождения от сансары

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#61 Феликс Самопал » 14.08.2019, 09:28

Топпер писал(а):я думаю, что лучше всего этот тяжёлый камень "наблюдателю" на ногу вновь и вновь бросать, пока не станет для него очевидным, что это не просто его личный глюк.

И чего доказывает сей эксперимент? То, что камень существует без наличия восприятия реципиента? Попробуйте бросать тот же камень пациенту в глубокой коме, а потом спросите его, осознал ли он существование камня?))
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#62 MB » 14.08.2019, 09:51

Феликс Самопал - вопрос, что вы задаете - один из стандартных "противоречивых" вопросов, задаваемых неофитами. И это нормально.
Другое дело,что вы пытаетесь понять ответ на этот вопрос в привычных для вашего мышления терминах и рамках, "или/или" и вовсе не допускаете возможности "и/и". И это тоже нормально.
В целом, что касается ответа - вам верно заметили - нужно просто перестать жонглировать абсолютными и относительными понятиями и принять, что на относительном уровне индивидуальность и условное "я" существует (и Будда Не отрицал этого), а на абсолютном - не существует (теория дхамм)
Вас удивляет и приводит в негодование именно факт того, что эти два уровня реальности порой вступают в противоречие - но в этом и есть полный взгляд, вся картина и в каком то смысле прелесть истории. Мы двигаемся в своем познании от относительной истины к абсолютной, это направленное движение и познание, в противном случае - возникает риск подобной интеллектуальной мастурбации.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 Топпер » 14.08.2019, 11:55

Феликс Самопал писал(а):Но процесс это отнюдь не индивидуальность, ибо зависит от посторонних факторов. И реки и пламя и человек как процесс появляются и существуют в зависимости от внешних факторов, т.е. каждая дхамма "индивидуального" процесса зависит от других.
Да.
Иными словами из единого, взаимосвязанного потока бытия, наше восприятие конструирует "индивидуальный" процесс.
Не совсем.
Например процессы психики хотя и связаны причинно-следственными отношениями с другими процессами, но не в столь же тесной связи, как с процессами "внутри" потока сознания.
но объективно, с т.з. абсолютной реальности у потока дхамм нет индивидуальности ибо на этом уровне её нельзя обнаружить.
Индивидуальность создают связи.
Например закон каммы работает внутри одного потока сознания. Или закон работы сознания.
В абидамме существуют четыре категории реально существующих явлений: сознание, элементы сознания, материальность и ниббана. Где в этом списке "индивидуальность как процесс"?
В этом списке процессы вообще не перечислены.Там перечислены дхаммы.
Так вот, если таковое явление не существует в реальности, как оно может прекратиться (достичь паринибанны)?
я вам в первом своём ответе уже писал, что с этой т.з. никто не достигает Ниббаны.
Вы знаете о существовании такого феномена как расширенное/зауженное сознание? Некоторые люди, в медитации или состоянии, иным способом изменённого сознания, способны одномоментно ощущать себя как несколько живых существ и даже объектов неодушевлённой материи, да вплоть до ощущения себя целой галактикой со всем её населением. Или наоборот, ощущать себя мельчайшей клеточкой тела. И в таком состоянии если вы выпьете водки, то какой-нибудь шаман из отдалённых областей тундры вполне способен это почувствовать и даже сообщить детали процесса, неизвестных никому, кроме лично вас. Как видите, то что вы "разные существа" этому не помеха.))
Пускай он в трубочку алкотестера подует для начала. Тогда будет разговор.
Плоды созреют объективно в единой ткани бытия. Причем появление этих плодов зависит, не только от того что вы что-то совершили, но и от великого множества внешних факторов. Если вы закопали в землю косточку абрикоса, то, чтобы выросло дерево, нужны не только ваши действия, но и наличие солнца, влаги, подходящих климатических условий и т.д. Вы можете вычленить из всего этого комплекса "индивидуальный процесс"? Все дхаммы вплетены в единую ткань бытия и никакого "индивидуального процесса" здесь нет.
Да, вычленение связи камма читтани - каммавипака и даёт закон каммы.
Ну проведите эксперимент вживую, раз вам так сложно это представить. Возьмите три зажжённых свечи, немного наклоните их и соедините горящие фитили. А теперь попробуйте распознать границы трёх индивидуальных "пламеней".
Мне этого не нужно делать. Ибо я понимаю отличие объектов от категорий.
И чего доказывает сей эксперимент? То, что камень существует без наличия восприятия реципиента? Попробуйте бросать тот же камень пациенту в глубокой коме, а потом спросите его, осознал ли он существование камня?))
А как я спрошу, если пациент в коме?
(а может и пациента то нет, следуя вашей логике? И вообще ничего нет.) :upset:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Топпер » 14.08.2019, 11:55

MB писал(а):Феликс Самопал - вопрос, что вы задаете - один из стандартных "противоречивых" вопросов, задаваемых неофитами.
Он не неофит. Это было прикрытие.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#65 DrLove » 14.08.2019, 23:39

Феликс Самопал писал(а):я думаю, что лучше всего этот тяжёлый камень "наблюдателю" на ногу вновь и вновь бросать, пока не станет для него очевидным, что это не просто его личный глюк.

Я так понимаю, что если нет индивидуальности - то нет, того кто освобождается исходя из вашей речи.
Существование и "не-существование" - это феномены пространственно-временного континиума, в котором феномен Неведения имеет место быть. С угасанием неведения - происходит угасание Существования как страдания (неудолетворенности). Ниббана - необусловленная, беспричинная и нерожденная абсолютная реальность, которое есть то, что есть. Она не зависит от того есть ли она в умах людей или ее нет. Это можно сказать Данность, так как есть, которое необусловленно временем. Приписывание же различных характеристик ей, которые базируются на признаках Рождения и Угасания, не может такого быть.
Есть только Ниббана, Сансара - это неведение - того чего нет. "Всё, что имеет причины возникновения, подвержено прекращению". То что не имеет причины возникновения - не является феноменом Я, Ты, Другие. Это то, что есть. Для Ниббаны - не характерны такие характеристики - как существование и не-существование, так как она вне времени.
Теперь об индивидуализации, данный вопрос о смерти Будды.

На это Будда всегда отвечал одинаково. Он неизменно говорил:

— Если сказать, что будда существует после смерти, это будет неверно. Если сказать, что будда не существует после смерти, это будет неверно. Если сказать что после смерти будда и существует (в одном смысле) и не существует (в другом смысле), это будет неверно. И если сказать что после смерти будда ни существует, ни не существует, это тоже будет неверно Как ни говори, как ни описывай, к будде всё это совершенно не применимо
DrLove M
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14.08.2019
Традиция: Тхеравада

#66 SV » 15.08.2019, 00:25

Как ни говори, как ни описывай, к будде всё это совершенно не применимо

Это вообще ни к чему не применимо, поэтому что это 4 неправильно заданных вопроса (ну или утверждения, не важно). Они предполагают наличие души Будды. Поэтому эти вопросы неверны изначально и именно поэтому Будда не даёт на них ответа (а вовсе не потому, что ответить на них как-то там трудно или что это к чему-то там не применимо).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 Феликс Самопал » 15.08.2019, 09:10

MB писал(а):В целом, что касается ответа - вам верно заметили - нужно просто перестать жонглировать абсолютными и относительными понятиями и принять, что на относительном уровне индивидуальность и условное "я" существует (и Будда Не отрицал этого), а на абсолютном - не существует (теория дхамм)

Предлагаю оставить уже в покое относительный уровень и сосредоточиться на том, как возможен "индивидуальный процесс" на уровне, исключающем всякую индивидуальность.

MB писал(а):Вас удивляет и приводит в негодование именно факт того, что эти два уровня реальности порой вступают в противоречие

Удивляет меня совсем другое: как во взаимосвязанном потоке безличных феноменов возможно выделить "индивидуальный процесс"?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#68 Феликс Самопал » 15.08.2019, 09:17

Топпер писал(а):Индивидуальность создают связи.

Так связи происходят не только "внутри одного потока сознания", но и вне его. Сам этот "индивидуальный" поток создаётся внешними по отношению к нему факторами.

Топпер писал(а):Например закон каммы работает внутри одного потока сознания. Или закон работы сознания.

Если бы было так, то реализация плодов "индивидуальной" каммы не зависела от внешних условий. Вот тогда да, это был бы полностью индивидуальный, изолированный, "суверенный поток". То же самое относительно работы сознания, оно работает не в вакууме, не "само в себе", а появляется как феномен в зависимости от внешних условий. И я искренне не понимаю, как в таких скотских условиях может существовать "индивидуальный поток". Возьмем, к примеру, смерть человека. Материальная составляющее его индивидуальности закапывается в землю и там продолжает свою индивидуальность как процесс, вступая во взаимоотношения с червями и другими микроорганизмами.
Сознание же гаснет и через какое-то время проявляется совершенно другое сознание, взаимодействующее с совершенно другим материальным носителем. Какой из этих индивидуальных процессов будет "его"?

Топпер писал(а):В этом списке процессы вообще не перечислены.Там перечислены дхаммы.

Совершенно верно, поэтому на уровне дхамм и не существует никакого "индивидуального процесса". А таковой процесс возможен только на уровне относительной реальности. В этом списке отсутствует даже камма, так как это не некий реально существующий объект, а взаимоотношение материи, сознания и ментальных факторов. И взаимоотношение это не обособленно, а взаимозависимо, что и исключает индивидуальность в какой-либо форме.

Топпер писал(а):Пускай он в трубочку алкотестера подует для начала. Тогда будет разговор.

Предлагаю перенаправить ваше предложение почтенному Могаланне, поскольку он тоже обладал подобными способностями.
Топпер писал(а):А как я спрошу, если пациент в коме?

Ну вы же как-то можете определить наличие камня без участия вашего сознания, значит и в этом случае у вас не должно возникнуть никаких затруднений.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#69 Топпер » 15.08.2019, 09:35

Феликс Самопал писал(а):Так связи происходят не только "внутри одного потока сознания", но и вне его. Сам этот "индивидуальный" поток создаётся внешними по отношению к нему факторами.
Связи разные получаются. и По-разному работают. В т.ч. и формируя индивидуальный поток.
Если бы было так, то реализация плодов "индивидуальной" каммы не зависела от внешних условий. Вот тогда да, это был бы полностью индивидуальный, изолированный, "суверенный поток". То же самое относительно работы сознания, оно работает не в вакууме, не "само в себе", а появляется как феномен в зависимости от внешних условий.
Почему вы выдвигаете требование, что условия должны работать сами в себе и никак иначе?
И я искренне не понимаю, как в таких скотских условиях может существовать "индивидуальный поток". Возьмем, к примеру, смерть человека. Материальная составляющее его индивидуальности закапывается в землю и там продолжает свою индивидуальность как процесс, вступая во взаимоотношения с червями и другими микроорганизмами.
А психические процессы связаны в это время уже с другой материей.
Сознание же гаснет и через какое-то время проявляется совершенно другое сознание, взаимодействующее с совершенно другим материальным носителем. Какой из этих индивидуальных процессов будет "его"?
Нельзя сказать, что "совершенно другое". Оно и не "тоже самое" и не "совершенно другое". Но новое сознание причинно-обусловленно в т.ч. предыдущим.
Совершенно верно, поэтому на уровне дхамм и не существует никакого "индивидуального процесса". А таковой процесс возможен только на уровне относительной реальности.
Тем не менее Будда говорил например о рупе внешней и рупе внутренней.
В этом списке отсутствует даже камма, так как это не некий реально существующий объект, а взаимоотношение материи, сознания и ментальных факторов. И взаимоотношение это не обособленно, а взаимозависимо, что и исключает индивидуальность в какой-либо форме.
В этом списке вообще не указываются причичинные отношения между дхаммами.
Ну вы же как-то можете определить наличие камня без участия вашего сознания, значит и в этом случае у вас не должно возникнуть никаких затруднений.
Так и вы определяете. Выше вы уже упомянули про тело умершего человека. Оно же для вас без сомнения существует.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#70 Странник » 15.08.2019, 15:23

Феликс Самопал писал(а):Удивляет меня совсем другое: как во взаимосвязанном потоке безличных феноменов возможно выделить "индивидуальный процесс"?
Очень легко. Представьте, что в реку с чистой водой кто-то выливает грязную воду. Будет общий взаимозависимый поток воды, но в нём будет легко выделить мутно-грязную струю. Мне кажется, примерно так же можно выделить процесс плотносвязанных дхамм.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Феликс Самопал » 16.08.2019, 09:20

Топпер писал(а):Почему вы выдвигаете требование, что условия должны работать сами в себе и никак иначе?

Ну, они же "индивидуальны", а индивидуальность предполагает обособленность.

Топпер писал(а):Нельзя сказать, что "совершенно другое". Оно и не "тоже самое" и не "совершенно другое". Но новое сознание причинно-обусловленно в т.ч. предыдущим.

Если сознание, как феномен, возникает и исчезает и в пределах даже одной жизни оно не остаётся одним и тем же, отсюда следует вывод, что возникающее сознание другое, хоть и причинно-обусловленно прошлым.

Топпер писал(а):Тем не менее Будда говорил например о рупе внешней и рупе внутренней.

Мы же не знаем точно, говорил ли он в тот момент с с т.з. относительной или абсолютной реальности.

Топпер писал(а):Так и вы определяете. Выше вы уже упомянули про тело умершего человека. Оно же для вас без сомнения существует.

Оно существует для меня лишь в тот момент, когда выступает объектом моего сознания. Когда я думаю о нём, или вижу его. То есть, оно в любом случае находится в поле моего сознания.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#72 Феликс Самопал » 16.08.2019, 09:21

Странник писал(а):Очень легко. Представьте, что в реку с чистой водой кто-то выливает грязную воду. Будет общий взаимозависимый поток воды, но в нём будет легко выделить мутно-грязную струю. Мне кажется, примерно так же можно выделить процесс плотносвязанных дхамм.

А когда муть и грязь в этой струе размоются общим потоком воды и осядут на дно, сумеете ли вы различить этот отдельный поток? Исчезла ли вода представлявшая этот поток? Нет, она всё так же имеется в наличии.
Для чего изначально мы подняли тему индивидуальности? Мы пытались выяснить способен ли индивидуальный поток исчезнуть совершенно из общего потока бытия. В вашем примере получается, что нет.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#73 Странник » 16.08.2019, 11:49

Феликс Самопал писал(а):А когда муть и грязь в этой струе размоются общим потоком воды и осядут на дно, сумеете ли вы различить этот отдельный поток?
Это уже другая ситуация, не подменяйте тезис. Я привёл пример того, как можно выделить - был ли он понятен?
Феликс Самопал писал(а):Исчезла ли вода представлявшая этот поток?
Да, она испарилась, например. Тогда это и будет Просветлением.
Феликс Самопал писал(а):Мы пытались выяснить способен ли индивидуальный поток исчезнуть совершенно из общего потока бытия.
Мой пример был не про исчезание потока, а про выявление потока единичного существа в общем потоке. Это был конкретный ответ на конкретный вопрос. Вы опять подменяете суть.
И я дополнил пример так, чтобы объяснить почему может пропасть индивидуальный поток. Более того, грязный поток сильнее нагревается солнцем, потому вода из него испаряется быстрее. Грубо говоря, быстрее происходит исчезновение дхамм, наступление Просветление.
Отмечу, что с такими поверхностными аналогиями, как мой пример, нужно быть осторожными, не все признаки будут аналогичны.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#74 Vick » 16.08.2019, 12:05

А может быть не надо свечей и воды, просто достаточно пристально и с вниманием присмотреться к тому, что всегда рядом, а именно к самому себе. Что у нас от генов и мамы с папой, что от образования и социальной среды, что от жизненного опыта? Вы буквально все в себе можете об'ясненить этими факторам? Или есть ещё что-то, какие-то наклонности, стремления, порывы, которые не поддаются об' яснению всеми известными Вам факторами? Наверняка есть. Вот-вот, это именно он, индивидуальный поток.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#75 DitafonTiz » 16.08.2019, 12:43

Феликс Самопал писал(а):Задумался как-то над таким вопросом:
Если индивидуальное "я" не существует, то невозможно достичь освобождения от сансары (затухания кхандх). Ибо даже если будет отброшена жажда у конкретного буддиста и перестанут проявляться "его" кхандхи, то останется много других (у других существ). Ведь у неведения и жажды, в соответствии с буддизмом, нет "хозяина", кто тогда освобождается? И неведение и жажда, и производные от них кхандхи всё равно остаются в сансаре. Как тогда достичь освобождения? Отсюда с необходимостью следует вывод: либо индивидуальное "я" есть и именно оно может освободиться, либо освобождение (прекращение кхандх) вообще невозможно.
Какие мысли по этому поводу у людей, хорошо знакомых с Учением?
Никакого парадокса в действительности нет, есть 5 ккхандха, есть их возникновени, приход, изменение и уход, и есть питание, из за которого невозникшие ккхандхи возникают в будущем,а возникшие поддерживаются.Полный отказ и отсечение питания - жажды к 6 аятанам приводит к затуханию и позже к полному прекращению - если монах устойчив в этом. Я - здесь упадана, цепляние к одной из совокупностей или каждой в силу страстного желания переживаний связанных с ними.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#76 Феликс Самопал » 17.08.2019, 11:25

Странник писал(а):Это уже другая ситуация, не подменяйте тезис. Я привёл пример того, как можно выделить - был ли он понятен?
Странник писал(а):Мой пример был не про исчезание потока, а про выявление потока единичного существа в общем потоке. Это был конкретный ответ на конкретный вопрос. Вы опять подменяете суть.

К чему вы вообще привели этот пример? Разумеется, на относительном уровне индивидуальность существует, с этим я никогда и не спорил. Вопрос был о наличии индивидуальности на уровне дхамм. Ваш пример не доказывает о таком наличии, ибо построен на восприятии относительной реальности: реки, мути и человека с ведром.

Странник писал(а):Да, она испарилась, например. Тогда это и будет Просветлением.

Испарилась непосредственно из общего потока реки? А как вы определите, что испарилась именно та вода, которую вылили в реку? Смешавшись с рекой она очень быстро потеряет свою "индивидуальность". И вообще, ваш пример изначально ошибочен, т.к. оперирует двумя, существовавшими раздельно потоками: река и выплеснутый поток. В реальности же дхаммы существуют не в разных, независимых друг от друга, параллельных, временами соприкасающихся вселенных, а в едином потоке здесь и сейчас. Т.е. нужно определять индивидуальность не выплеснутого потока, а уже существующего в реке.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#77 Феликс Самопал » 17.08.2019, 11:27

Vick писал(а):А может быть не надо свечей и воды, просто достаточно пристально и с вниманием присмотреться к тому, что всегда рядом, а именно к самому себе. Что у нас от генов и мамы с папой, что от образования и социальной среды, что от жизненного опыта? Вы буквально все в себе можете об'ясненить этими факторам? Или есть ещё что-то, какие-то наклонности, стремления, порывы, которые не поддаются об' яснению всеми известными Вам факторами? Наверняка есть. Вот-вот, это именно он, индивидуальный поток.

Не согласен. Это "индивидуальный поток" только при поверхностном восприятии. Т.к. в нём нет ничего индивидуального, т.е. изначально своего собственного. "Индивидуальный" человеческий поток состоит из разнородных и ВНЕШНИХ факторов. Т,е. все они взяты из внешней среды и не принадлежат ему. Гены, папа с мамой, образование, социальная среда, жизненный опыт - это все внешние факторы. Есть еще факторы из "прошлых жизней", типа склонностей и предрасположенностей, но опять-таки они не индивидуальны и так же пришли из внешней среды. Любая мысль в вашей голове, обусловлена внешними факторами и не является вашей, "индивидуальной" мыслью.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#78 Феликс Самопал » 17.08.2019, 11:29

DitafonTiz писал(а):Никакого парадокса в действительности нет, есть 5 ккхандха, есть их возникновени, приход, изменение и уход, и есть питание, из за которого невозникшие ккхандхи возникают в будущем,а возникшие поддерживаются.

А как вы отличите "свои" кхандхи от "чужих" на уровне дхамм? Если же кхандхи не делятся на свои и чужие, а существуют как они есть, сами по себе, безлично. То исчезновение одних кхандх не влечёт к исчезновению других и, таким образом, сансара не прекращается.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#79 Странник » 17.08.2019, 12:39

Феликс Самопал писал(а):К чему вы вообще привели этот пример?
Посмотрите выше - отвечал на ваш вопрос.
Феликс Самопал писал(а):Ваш пример не доказывает о таком наличии, ибо построен на восприятии относительной реальности: реки, мути и человека с ведром.
Мутный поток в реке - это как раз на уровне абсолютной истины: река - это поток всех дхамм, а мутная часть - группа дхамм, образующая то, что мы называем человеком.
Феликс Самопал писал(а):И вообще, ваш пример изначально ошибочен, т.к. оперирует двумя, существовавшими раздельно потоками: река и выплеснутый поток.
А вы берите для сравнения более поздний момент, когда мутный поток уже в составе реки и неотделим от всей реки.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#80 DitafonTiz » 17.08.2019, 13:23

Феликс Самопал писал(а):
А как вы отличите "свои" кхандхи от "чужих" на уровне дхамм? Если же кхандхи не делятся на свои и чужие, а существуют как они есть, сами по себе, безлично. То исчезновение одних кхандх не влечёт к исчезновению других и, таким образом, сансара не прекращается.
Сами по себе и безлично это абсолютно противочеращие друг другу утверждения, ккхандхи существуют обусловленно, это тело камма сконструированная в прошлом, в зависимости от человеческого тела и жизненной активности имеет питание сознание, это сознание связанно и завязано с этим тело, и можно различить одно тело от другого, затухание и прекращение жажды к этим самым совокупностям внутри этого самого тела приводит к ниббане, к прекращению этих обусловленных ккхандх, связанных с этим телом, к концу констрирования этого самого опыта.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей