Парадокс освобождения от сансары

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 3

#41 Temporary » 13.08.2019, 10:44

Феликс Самопал писал(а):С чего вы это решили, что в каждой свече своё индивидуальное пламя? Чем принципиально различаются пламя двух свечей? Как вы отличите одно пламя от другого? Не свечки, где они горят, а само пламя?
Вы в понятии индивидуальность ищите какой-то сакральный смысл о котором здесь никто не говорит. Мы говорим о самых простых вещах. Взять три совершенно одинаковые по форме свечки, одного состава. Их считаем, раз, два, три, вот и весь разговор об индивидуальности. Принципиальной разницы между ними нет, но ее и не ищем.
Temporary
Репутация: 137
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#42 Топпер » 13.08.2019, 11:37

Феликс Самопал писал(а):Надеюсь, что да.)) Но это наше с вами восприятие делит мгновенные вспышки безличных дхамм на разные индивидуальные потоки.
Тогда думаю, что вопрос где чьи дхаммы не должен представлять сложности.
Это все схоластика.
Это не схоластика. Это определение Ниббаны с остатком и Ниббаны без остатка и того, что и в каких случаях является остатком.
Достижение Ниббаны и есть устранение трёх видов жажды.
Ниббана существует независимо от килес или видов жажды. Она не является следствием устранения трёх видов жажды
Цель практикующего буддиста - достичь ниббаны, которая после смерти араханта с неизбежностью прекращает поток дхамм, как благих, так и не благих. Что не так?
Внимательно перечитайте Дхаммачаккапаваттана сутту. Где там Будда говорит о том, что Ниббана прекращает поток дхамм? Такого нет. Этот вывод вы делаете произвольно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 SV » 13.08.2019, 12:48

Всё-таки непонятно, какая может быть индивидуальность в ежемгновенно изменяющемся, зависимым от внешних причин потоке? В чём она выражена , как её воспринять? В вашем примере с камнем не камень сам по себе индивидуален, а ваше восприятие делает его таковым.

Восприятие, безусловно, нам подыгрывает - но камень индивидуально тоже есть, сам по себе. Если бы его не было, то его нельзя было бы никак использовать - ведь его нет индивидуально -) Но он есть - и обладает объективными индивидуальными не зависящими от чьего-то там восприятия свойствами.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 Топпер » 13.08.2019, 13:14

Феликс Самопал писал(а):С чего вы это решили, что в каждой свече своё индивидуальное пламя? Чем принципиально различаются пламя двух свечей? Как вы отличите одно пламя от другого? Не свечки, где они горят, а само пламя?
Вы сейчас занимаетесь натягиванием совы на глобус.
Идею анатты натягиваете вместо явлений на категории. Пламя на трёх разных свечах - это три разных языка пламени. Они индивидуальны. А вы пытаетесь идею анатты натянуть не на эти три языка, а на категорию "пламя". А такого не подразумевалось Буддой.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#45 Nolic » 13.08.2019, 15:13

Феликс Самопал писал(а):Задумался как-то над таким вопросом:
Если индивидуальное "я" не существует, то невозможно достичь освобождения от сансары (затухания кхандх). Ибо даже если будет отброшена жажда у конкретного буддиста и перестанут проявляться "его" кхандхи, то останется много других (у других существ). Ведь у неведения и жажды, в соответствии с буддизмом, нет "хозяина", кто тогда освобождается? И неведение и жажда, и производные от них кхандхи всё равно остаются в сансаре. Как тогда достичь освобождения? Отсюда с необходимостью следует вывод: либо индивидуальное "я" есть и именно оно может освободиться, либо освобождение (прекращение кхандх) вообще невозможно.
Какие мысли по этому поводу у людей, хорошо знакомых с Учением?
Феликс меня тоже интересует подобный вопрос.Предлагаю личку в телеграмме.Написал об этом в соседней теме.Похоже вы туда не заглядывали.Будьте так добры ответьтьте плиз!
Последний раз редактировалось Nolic 13.08.2019, 15:23, всего редактировалось 1 раз.
Nolic
Репутация: 15
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#46 Феликс Самопал » 13.08.2019, 15:20

Temporary писал(а):Вы в понятии индивидуальность ищите какой-то сакральный смысл о котором здесь никто не говорит. Мы говорим о самых простых вещах. Взять три совершенно одинаковые по форме свечки, одного состава. Их считаем, раз, два, три, вот и весь разговор об индивидуальности. Принципиальной разницы между ними нет, но ее и не ищем.

Да какой сакральный смысл, я вас умоляю. Я просто пытаюсь показать, что индивидуальности как реального явления не существует, это категория чисто умозрительная, существующая не сама по себе, а в вашем восприятии. Соответственно, то чего нет в реальности не может прекратиться (достичь Ниббаны, в обыденной речи).
Мы ведь к чему вообще о индивидуальности заговорили? Чтобы выяснить способно ли таковое явление достичь Ниббаны, не так ли? Если продолжить ваш пример со свечкой, вы утверждаете, что после того как свечка прогорела, фитиль погас, всё, пламя в Ниббане. Но ведь так можно рассуждать и о человеке, человек состарился умер, все он в Ниббане. Однако здесь эта схема почему-то вас не устраивает, оказывается индивидуальность данного человека не исчезла а проявилась в другом месте и в другое время. Как получается такое противоречие?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#47 Феликс Самопал » 13.08.2019, 15:22

Temporary писал(а):Внимательно перечитайте Дхаммачаккапаваттана сутту. Где там Будда говорит о том, что Ниббана прекращает поток дхамм? Такого нет. Этот вывод вы делаете произвольно.

Да не суть важно, Ниббана прекращает поток дхамм или дхаммы прекращаются в результате достижения Ниббаны. Это настолько важно? После Париниббаны араханта есть благие даммы сострадания и сорадования или их нет?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#48 Феликс Самопал » 13.08.2019, 15:23

SV писал(а):Восприятие, безусловно, нам подыгрывает - но камень индивидуально тоже есть, сам по себе. Если бы его не было, то его нельзя было бы никак использовать - ведь его нет индивидуально -) Но он есть - и обладает объективными индивидуальными не зависящими от чьего-то там восприятия свойствами.

Весьма спорное заявление. Вы сможете доказать существования камня помимо вашего сознания? Используете его вы, или вернее его образ, опять-таки с участием вашего сознания. Как конкретно вы определили, что он есть, независимо от восприятия наблюдателя?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#49 Феликс Самопал » 13.08.2019, 15:25

Топпер писал(а):Вы сейчас занимаетесь натягиванием совы на глобус.
Идею анатты натягиваете вместо явлений на категории. Пламя на трёх разных свечах - это три разных языка пламени. Они индивидуальны. А вы пытаетесь идею анатты натянуть не на эти три языка, а на категорию "пламя". А такого не подразумевалось Буддой.

Мне кажется здесь вы, в свою очередь, смешиваете уровни относительной и абсолютной истины. Мы ведь рассуждали с позиций реально существующих явлений и вы утверждали что существует реальный индивидуальный поток сознания существа, который и способен прекратить дукху. Я же пытаюсь показать, что индивидуальности как реального явления не существует, это категория относительная. Соответственно, то чего нет не может прекратиться (достичь Ниббаны в обыденной речи). Индивидуальность пламени свечей мнимая, возьмите эти три свечи и соедините фитилями вместе, что произошло с индивидуальностью пламени этих 3 свечей, где она? Или возьмите чайник с водой и налейте из него воды в два стакана, что в результате образовались две разных индивидуальности воды? Не путайте свое восприятие с явлениями, существующими абсолютно.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#50 Феликс Самопал » 13.08.2019, 15:31

Nolic писал(а):Феликс меня тоже интересует подобный вопрос.Предлагаю личку в телеграмме.Написал об этом в соседней теме.Похоже вы туда не заглядывали.Будьте так добры ответьтьте плиз!

Телеграмм не держим-с.))Если только мыло. В вашу тему да, не заглядывал, а как она называется?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#51 Федор » 13.08.2019, 15:41

Феликс Самопал писал(а):...Соответственно, то чего нет не может прекратиться (достичь Ниббаны в обыденной речи)

Прекращается-то заблуждение, а не индивидуальность. Заблуждение, неведение, на основе которого и существует сансара, со всеми ее прелестями: индивидуальностями, перерождениями, страданием и жаждой.
Когда прекращается сансара - прекращается все: нет больше рождения для того, кто искоренил неведения и жажду. Для остальных - есть новое рождение, вопросы об атта и анатта, о том, что прекращается, а что не может прекратиться и т. д. до бесконечности...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Nolic » 13.08.2019, 15:46

Феликс Самопал писал(а): не держим-с.))Если только мыло. В вашу тему да, не заглядывал, а как она называется?
Дело хозяйское.На нет как говорится и суда нет
Nolic
Репутация: 15
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#53 Топпер » 13.08.2019, 15:56

Феликс Самопал писал(а):Мне кажется здесь вы, в свою очередь, смешиваете уровни относительной и абсолютной истины. Мы ведь рассуждали с позиций реально существующих явлений и вы утверждали что существует реальный индивидуальный поток сознания существа, который и способен прекратить дукху.
Мы рассуждаем с буддийских позиций. А вы - не знаю.
Я же пытаюсь показать, что индивидуальности как реального явления не существует, это категория относительная.
Разные объекты существуют. Это как бы данность. Они индивидуальны.
А вот индивидуальность, как категория - да, это уже концепт. Но вам здесь все про индивидуальность объектов, а вы про концепты.
Индивидуальность пламени свечей мнимая, возьмите эти три свечи и соедините фитилями вместе, что произошло с индивидуальностью пламени этих 3 свечей, где она?
Вполне себе реальная т.к. свечи разные. Это разные объекты. Три свечи вы в одну и ту же точку пространства не поместите.
Или возьмите чайник с водой и налейте из него воды в два стакана, что в результате образовались две разных индивидуальности воды? Не путайте свое восприятие с явлениями, существующими абсолютно.
Да, образовалось два разных объёма воды.

Вы даже в магазин можете пойти и купить бутылку воды. А если попробуете взять вторую бесплатно на том основании, что дескать индивидуальности воды нет, а один раз вы уже заплатили, то вряд ли вам удастся просто так взять вторую бутылку.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#54 Феликс Самопал » 13.08.2019, 19:10

Федор писал(а):Прекращается-то заблуждение, а не индивидуальность. Заблуждение, неведение, на основе которого и существует сансара, со всеми ее прелестями: индивидуальностями, перерождениями, страданием и жаждой.

У кого прекращается заблуждение и относительно чего? Прекращается заблуждение, а индивидуальность продолжает существовать вечно? Вы же сами пишете, что заблуждение служит основой индивидуальности, следовательно после прекращения заблуждения, прекращается и индивидуальность.

Федор писал(а):Когда прекращается сансара - прекращается все: нет больше рождения для того, кто искоренил неведения и жажду. Для остальных - есть новое рождение

Дак в том-то и дело, что после прекращения заблуждения сансара не прекращается. Будда прекратил заблуждение, а сансара осталась. Если она исчезла персонально для Будды, то это значит, что Будда существовал как реальная персона, личность, самость, обладающий своим собственным независимым от внешних условий бытиём. Если же он существовал лишь как условный набор причинно-обусловленных мгновенных дхамм, безличный набор, не принадлежащий никому, "сам в себе". То появление дхаммы "прекращение заблуждения" не привело к исчезновению сансары, поскольку безличные, не принадлежащие никому дхаммы существуют вот прям здесь и сейчас. А индивидуальности, коей якобы принадлежат эти дхаммы мы при всем старании обнаружить не можем.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#55 Феликс Самопал » 13.08.2019, 19:17

Топпер писал(а):Мы рассуждаем с буддийских позиций. А вы - не знаю.

А "буддийские позиции" как-то исключают абсолютную и относительную реальности?

Топпер писал(а):Разные объекты существуют. Это как бы данность. Они индивидуальны.
А вот индивидуальность, как категория - да, это уже концепт. Но вам здесь все про индивидуальность объектов, а вы про концепты.

Да не вопрос, раз мне тут все про индивидуальность объектов, то перейдем непосредственно к индивидуальности объектов. Поясните, плс, как индивидуальный объект, допустим, человек, прожив отпущенный ему срок и умерев, сохраняет свою индивидуальность в следующей жизни?

Топпер писал(а):Индивидуальность пламени свечей мнимая, возьмите эти три свечи и соедините фитилями вместе, что произошло с индивидуальностью пламени этих 3 свечей, где она?
Вполне себе реальная т.к. свечи разные. Это разные объекты. Три свечи вы в одну и ту же точку пространства не поместите.

Уважаемый, я писал не о свечах, а о ПЛАМЕНИ свечей. И эти три пламени вполне себе можно поместить в одну и ту же точку пространства. И где же здесь индивидуальность ПЛАМЕНИ свечей как объектов? Вы её видите?

Топпер писал(а):Или возьмите чайник с водой и налейте из него воды в два стакана, что в результате образовались две разных индивидуальности воды? Не путайте свое восприятие с явлениями, существующими абсолютно.
Да, образовалось два разных объёма воды.

Образовалось две ЁМКОСТИ с водой, а не две индивидуальности воды. Вылейте эту воду обратно в чайник, где их индивидуальность?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#56 Топпер » 13.08.2019, 20:17

Феликс Самопал писал(а):Да не вопрос, раз мне тут все про индивидуальность объектов, то перейдем непосредственно к индивидуальности объектов. Поясните, плс, как индивидуальный объект, допустим, человек, прожив отпущенный ему срок и умерев, сохраняет свою индивидуальность в следующей жизни?
Как процесс.
Вам тут и про реки и про пламя примеры приводили.
Могут другой привести: если вы выпьете водки, я пьяным от этого не стану, ибо мы разные существа.
Если вы совершите в этой жизни что-либо плохое, то в следующей плоды созреют для вашего потока, а не для моего.
Уважаемый, я писал не о свечах, а о ПЛАМЕНИ свечей. И эти три пламени вполне себе можно поместить в одну и ту же точку пространства.
Нельзя. Оно от разных свечей. Поэтому я и сказал, что три свечи в одну точку не поместить.
Образовалось две ЁМКОСТИ с водой, а не две индивидуальности воды. Вылейте эту воду обратно в чайник, где их индивидуальность?
Да, два индивидуальных объёма с водой будет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#57 SV » 13.08.2019, 20:49

Весьма спорное заявление. Вы сможете доказать существования камня помимо вашего сознания? Используете его вы, или вернее его образ, опять-таки с участием вашего сознания. Как конкретно вы определили, что он есть, независимо от восприятия наблюдателя?

Доказывать тут обратное надо - что камня нет, когда вы на него не смотрите. Хотя тут даже ничего доказывать не надо, ибо солепсизм - это бред :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Топпер » 13.08.2019, 20:58

Весьма спорное заявление. Вы сможете доказать существования камня помимо вашего сознания? Используете его вы, или вернее его образ, опять-таки с участием вашего сознания. Как конкретно вы определили, что он есть, независимо от восприятия наблюдателя?
я думаю, что лучше всего этот тяжёлый камень "наблюдателю" на ногу вновь и вновь бросать, пока не станет для него очевидным, что это не просто его личный глюк.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#59 Феликс Самопал » 14.08.2019, 09:26

Топпер писал(а):Как процесс.
Вам тут и про реки и про пламя примеры приводили.

Но процесс это отнюдь не индивидуальность, ибо зависит от посторонних факторов. И реки и пламя и человек как процесс появляются и существуют в зависимости от внешних факторов, т.е. каждая дхамма "индивидуального" процесса зависит от других. Иными словами из единого, взаимосвязанного потока бытия, наше восприятие конструирует "индивидуальный" процесс. Условно, в рамках зауженного восприятия это так, но объективно, с т.з. абсолютной реальности у потока дхамм нет индивидуальности ибо на этом уровне её нельзя обнаружить. В абидамме существуют четыре категории реально существующих явлений: сознание, элементы сознания, материальность и ниббана. Где в этом списке "индивидуальность как процесс"? Так вот, если таковое явление не существует в реальности, как оно может прекратиться (достичь паринибанны)? Ведь процесс состоит из мельчайших составляющих, которые и так прекращаются каждое мгновение и затем появляются новые.

Топпер писал(а):Могут другой привести: если вы выпьете водки, я пьяным от этого не стану, ибо мы разные существа.

Вы знаете о существовании такого феномена как расширенное/зауженное сознание? Некоторые люди, в медитации или состоянии, иным способом изменённого сознания, способны одномоментно ощущать себя как несколько живых существ и даже объектов неодушевлённой материи, да вплоть до ощущения себя целой галактикой со всем её населением. Или наоборот, ощущать себя мельчайшей клеточкой тела. И в таком состоянии если вы выпьете водки, то какой-нибудь шаман из отдалённых областей тундры вполне способен это почувствовать и даже сообщить детали процесса, неизвестных никому, кроме лично вас. Как видите, то что вы "разные существа" этому не помеха.))

Топпер писал(а):Если вы совершите в этой жизни что-либо плохое, то в следующей плоды созреют для вашего потока, а не для моего.

Плоды созреют объективно в единой ткани бытия. Причем появление этих плодов зависит, не только от того что вы что-то совершили, но и от великого множества внешних факторов. Если вы закопали в землю косточку абрикоса, то, чтобы выросло дерево, нужны не только ваши действия, но и наличие солнца, влаги, подходящих климатических условий и т.д. Вы можете вычленить из всего этого комплекса "индивидуальный процесс"? Все дхаммы вплетены в единую ткань бытия и никакого "индивидуального процесса" здесь нет.

Топпер писал(а):Нельзя. Оно от разных свечей. Поэтому я и сказал, что три свечи в одну точку не поместить.

Ну проведите эксперимент вживую, раз вам так сложно это представить. Возьмите три зажжённых свечи, немного наклоните их и соедините горящие фитили. А теперь попробуйте распознать границы трёх индивидуальных "пламеней".
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#60 Феликс Самопал » 14.08.2019, 09:27

SV писал(а):Доказывать тут обратное надо - что камня нет, когда вы на него не смотрите. Хотя тут даже ничего доказывать не надо, ибо солепсизм - это бред

Ну, если вы так думаете, то это, конечно, автоматически означает, что так есть на самом деле.)) Красивый уход от ответа. Сначала сделать утверждение, а затем на предложение доказательства предложить оппоненту доказывать обратное. Но всё же, невзирая на бред, способны ли вы определить существование камня, без участия вашего сознания?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей