Парадокс освобождения от сансары

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#81 Феликс Самопал » 17.08.2019, 15:38

Странник писал(а):Мутный поток в реке - это как раз на уровне абсолютной истины: река - это поток всех дхамм, а мутная часть - группа дхамм, образующая то, что мы называем человеком.

В вашем примере вы выделяете мутную воду на фоне чистой. Это логическая ошибка. Если рассуждать на уровне дхамм, то такого явления как "человек" не существует. Поскольку нет никаких обособленных, отличных от других дхамм, которые бы его составляли. Нет этих самых "мутных дхамм". В сансаре вся "вода" одинаковая, поскольку характеристики всех дхамм одинаковые. Выделять надо не один чужеродный феномен на фоне другого, отличного от него, а выделить "индивидуальный поток" в потоке однородных (!) феноменов. Поскольку у всех сансарных дхамм одинаковые качества аниччи, анатты и дуккхи. Т.е. в вашем примере вода в "потоках" должна быть одинаковой.
Отсюда понятно, что ваше предложение:

Странник писал(а):А вы берите для сравнения более поздний момент, когда мутный поток уже в составе реки и неотделим от всей реки.

технически невыполнимо.))
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#82 Феликс Самопал » 17.08.2019, 15:41

DitafonTiz писал(а):Сами по себе и безлично это абсолютно противочеращие друг другу утверждения

Не смог угнаться за полётом вашей мысли, поясните конкретно, что вы хотели этим сказать. В моём понимании "безлично" это значит отсутствие субъекта, отличного от этих кхандх, т.е. кхандхи есть, а человека, которого они "представляют" нет. Что автоматически означает, что они "сами по себе". Что не так?

DitafonTiz писал(а):ккхандхи существуют обусловленно, это тело камма сконструированная в прошлом, в зависимости от человеческого тела и жизненной активности имеет питание сознание, это сознание связанно и завязано с этим тело, и можно различить одно тело от другого, затухание и прекращение жажды к этим самым совокупностям внутри этого самого тела приводит к ниббане, к прекращению этих обусловленных ккхандх, связанных с этим телом, к концу констрирования этого самого опыта.

Этот "поток сознания" вообще к чему? Каким боком он решает проблему, означенную мной выше?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 2

#83 DitafonTiz » 17.08.2019, 17:58

Феликс Самопал писал(а):Этот "поток сознания" вообще к чему? Каким боком он решает проблему, означенную мной выше?
Я не понимаю чего вы хотите и какие у вас проблемы обозначены выше. В Дхамме Будды ваше положение называется - миччха диттхи и играть в вашу игру - значит раздувать пожар.



И тогда один монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, как следует знать, как следует видеть, чтобы неправильное воззрение было оставлено?»
«Монах, когда кто-либо видит глаз непостоянным, то неправильное воззрение отбрасывается. Когда кто-либо видит формы непостоянными… сознание глаза… контакт глаза… любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт глаза – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – непостоянным, то неправильное воззрение отбрасывается.
Когда кто-либо знает и видит так, то неправильное воззрение отбрасывается».
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#84 Феликс Самопал » 18.08.2019, 07:16

DitafonTiz писал(а):Я не понимаю чего вы хотите и какие у вас проблемы обозначены выше.

Сочувствую, но не в силах помочь, поскольку не могу приставить вам свою голову, для облегчения вашего понимания.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#85 Странник » 18.08.2019, 21:46

Феликс Самопал писал(а):. Если рассуждать на уровне дхамм, то такого явления как "человек" не существует. Поскольку нет никаких обособленных, отличных от других дхамм, которые бы его составляли. Нет этих самых "мутных дхамм". В сансаре вся "вода" одинаковая, поскольку характеристики всех дхамм одинаковые.
То есть вы хотите сказать, что рупу от читы нельзя отличить?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#86 Странник » 18.08.2019, 21:47

DitafonTiz писал(а):Я не понимаю чего вы хотите и какие у вас проблемы обозначены выше.
Желание троллить, самоутвердиться :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#87 Феликс Самопал » 19.08.2019, 08:11

Странник писал(а):То есть вы хотите сказать, что рупу от читы нельзя отличить?

Я хочу сказать, что "вашу" рупу от рупы жителя Новой Гвинеи на дхаммическом уровне нельзя отличить, та же ситуация и с читтой.

Странник писал(а):Желание троллить, самоутвердиться :)

Чего же тогда хотите вы, отвечая на мой "троллинг"? Не сумев возразить по существу, самоутвердиться, обвинив оппонента в самоутверждении?))
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#88 Странник » 19.08.2019, 12:32

Феликс Самопал писал(а):Я хочу сказать, что "вашу" рупу от рупы жителя Новой Гвинеи на дхаммическом уровне нельзя отличить, та же ситуация и с читтой.
Почему нельзя отличить? Это разные дхаммы, создающие разные потоки. Хотя с другой стороны: а кто из будет различать, если на дхаммическом уровне это некому делать?
Феликс Самопал писал(а):Чего же тогда хотите вы, отвечая на мой "троллинг"?
Потренироваться в аргументации.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#89 Феликс Самопал » 19.08.2019, 13:55

Странник писал(а):Почему нельзя отличить? Это разные дхаммы, создающие разные потоки.

Они разные только количественно, но не качественно. Чем, в самом деле, качественно отличаются две разные читты? И каким образом там можно выделить "разные потоки"?

Странник писал(а):Хотя с другой стороны: а кто из будет различать, если на дхаммическом уровне это некому делать?

О чём я и говорю. А если на этом уровне нет никого, способного различать, то как там может существовать некто, способный исчезнуть?
В Анураддха сутте Будда говорил, что его вообще нельзя не то что описать как-либо, но даже и обнаружить как "истину или реальность". Между тем, дхаммы обнаружить можно, из чего следует, что Будда не есть нечто, связанное с дхаммами и не является "индивидуальным потоком" или "процессом"дхамм. А раз дело обстоит подобным образом то, как нечто, никак не связанное с потоком дхамм может их прекратить?

Странник писал(а):Потренироваться в аргументации.

Ну тогда тренируйтесь, стараясь при этом не переходить на личности. Как говорят англичане, играя в футбол пинайте мяч, а не игроков.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#90 Странник » 19.08.2019, 17:37

Феликс Самопал писал(а):Чем, в самом деле, качественно отличаются две разные читты?
Расположением в пространстве, составом и качеством дхамм.
Феликс Самопал писал(а):О чём я и говорю. А если на этом уровне нет никого, способного различать, то как там может существовать некто, способный исчезнуть?
Так там и нет никого, только дхаммы. Поток дхамм - это конструкция, которой нет на самом деле, так же как нет "я", но то и другое используется просто для удобства речи, объяснения.
При этом не забывайте, что отсутствие способного различать, не означает, что нет того, что можно различить.

Феликс Самопал писал(а):Анураддха сутте Будда говорил, что его вообще нельзя не то что описать как-либо, но даже и обнаружить как "истину или реальность".
Там была речь о том, что вопросы некорректные - об этом уже была речь в этой теме.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#91 Феликс Самопал » 19.08.2019, 20:36

Странник писал(а):Расположением в пространстве, составом и качеством дхамм.

Читта не составная дхамма и имеет только одно качество - познавать обьект, соответственно, она не может иметь разный состав и качество.

Странник писал(а):Так там и нет никого, только дхаммы. Поток дхамм - это конструкция, которой нет на самом деле, так же как нет "я", но то и другое используется просто для удобства речи, объяснения.

Это понятно. Непонятно, как прекратить эти дхаммы, т.е. дуккху.
Странник писал(а):Там была речь о том, что вопросы некорректные - об этом уже была речь в этой теме.

Дело не в некорректных вопросах. Из этой сутты ясно следует, что Будда не имеет отношения к дхаммам: "Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание? Нет, Учитель". Т.е. дхаммы сами по себе, а Будды, как реального феномена, вообще не существует. Посему, ни о каких "индивидуальных дхаммических потоках/процессах" не может быть и речи. Значит дхаммы существуют как некий объективный, безличный феномен. И этот феномен не прекратился после Париниббаны Будды. Увы и ах.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#92 Странник » 20.08.2019, 16:12

Феликс Самопал писал(а):Читта не составная дхамма и имеет только одно качество - познавать обьект, соответственно, она не может иметь разный состав и качество.
Не составная, но выделяют более ста типов читты. См. Абхидхамму, например тут http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2016/02/Glava_3.pdf
Феликс Самопал писал(а):Непонятно, как прекратить эти дхаммы, т.е. дуккху
С одной стороны: кому прекратить?
С другой: всё учение Будды этому посвящено.

Феликс Самопал писал(а):Из этой сутты ясно следует, что Будда не имеет отношения к дхаммам: "Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание? Нет, Учитель".
Он, возможно, не имеет отношения только к этим дхаммам, но есть ещё дхамма Ниббана.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#93 Феликс Самопал » 20.08.2019, 18:52

Странник писал(а):Не составная, но выделяют более ста типов читты.

Читт, без сопутствующих ей четасик всего шесть: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Всё остальное - это комбинация читт с ментальными факторами. И у всех этих читт, как я уже писал, только одно качество - познавать объект, так что функционально они ничем друг от друга не отличаются.
В сансаре существует ограниченное число дхамм, в смысле их качественной природы. Абидамма насчитывает всего 80 с небольшим дхамм. Так вот, каждая из этих дхамм может иметь бесчисленное кол-во копий, комбинации коих и представляют сансару. Каждая копия ничем не отличается от "оригинала" и существует лишь краткое мгновение.

Странник писал(а):С одной стороны: кому прекратить?

Тому, кто ведёт "святую жизнь" и "прекращает" жажду. Прекратить дукку, как явление.

Странник писал(а):С другой: всё учение Будды этому посвящено.

А где результат? Дукка как была во времена Будды, так есть и сейчас, оглянитесь вокруг.

Странник писал(а):Он, возможно, не имеет отношения только к этим дхаммам, но есть ещё дхамма Ниббана.

Т.е. Будда, равно как и мы с вами, это дхамма Ниббана? Как тогда получается, что эта дхамма пребывает не сама в себе, а в сансаре, т.е. в дуккхе?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#94 Странник » 21.08.2019, 13:28

Феликс Самопал писал(а):Читт, без сопутствующих ей четасик всего шесть: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума.
Не бывает читты без читасик. Вы не согласны с классификацией Абхидхаммы?
"Хотя в Абхидхамме описаны 89 (или 121) типов сознания, здесь они рассматриваются совокупно, как одна дхамма или реальность, потому что все они имеют одинаковую характеристику, а именно познание объекта."
Феликс Самопал писал(а):И у всех этих читт, как я уже писал, только одно качество - познавать объект, так что функционально они ничем друг от друга не отличаются.
А как же их тогда различают, если они не отличаются?
Феликс Самопал писал(а):В сансаре существует ограниченное число дхамм, в смысле их качественной природы. Абидамма насчитывает всего 80 с небольшим дхамм. Так вот, каждая из этих дхамм может иметь бесчисленное кол-во копий, комбинации коих и представляют сансару. Каждая копия ничем не отличается от "оригинала" и существует лишь краткое мгновение.
И какое это имеет отношение к теме? Они образуют потоки, которые можно определить. Вы можете отличить одного человека от другого? Так и мудрый, с буддийской точки зрения, может отличить один поток дхамм от другого.
Феликс Самопал писал(а):Тому, кто ведёт "святую жизнь" и "прекращает" жажду. Прекратить дукку, как явление.
С точки зрения абсолютной истины, где есть дхаммы, нет того, кто что-то ведёт. Вы опять спутываете разные уровни.

Феликс Самопал писал(а):А где результат? Дукка как была во времена Будды, так есть и сейчас, оглянитесь вокруг.
Результат у тех, кто достиг.

Феликс Самопал писал(а):Т.е. Будда, равно как и мы с вами, это дхамма Ниббана? Как тогда получается, что эта дхамма пребывает не сама в себе, а в сансаре, т.е. в дуккхе?
Вы достигни Просветления? Нет, значит дхамма ниббана не имеет к нам отношения.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#95 Феликс Самопал » 21.08.2019, 18:10

Странник писал(а):Не бывает читты без читасик. Вы не согласны с классификацией Абхидхаммы?

Огня без топлива тоже не бывает, однако это не мешает им быть разными явлениями. Вы не согласны с собственными глазами?

Странник писал(а):А как же их тогда различают, если они не отличаются?

По сопровождающим их четасикам и рупе. Вы ведь зрение от слуха сумеете отличить? Функция одинаковая - познавать, материя глаз и уха разная. Но сами читты одного класса в "разных потоках" будут совершенно одинаковые.

Странник писал(а):И какое это имеет отношение к теме? Они образуют потоки, которые можно определить. Вы можете отличить одного человека от другого? Так и мудрый, с буддийской точки зрения, может отличить один поток дхамм от другого.

Определить "потоки" можно только на уровне относительной реальности, а не дхамм. Взгляните на окружающую вас действительность, как в бинокль, в мощный микроскоп и попытайтесь различить "индивидуальные потоки": дома, людей, деревья и т.д. Получилось?

Странник писал(а):С точки зрения абсолютной истины, где есть дхаммы, нет того, кто что-то ведёт. Вы опять спутываете разные уровни.

Вы твёрдо уверены, что путаю именно я? Как это ваше утверждение соотносится с предыдущим вашим же: "Они образуют потоки, которые можно определить. Вы можете отличить одного человека от другого? Так и мудрый, с буддийской точки зрения, может отличить один поток дхамм от другого."?

Странник писал(а):Результат у тех, кто достиг.

Опять таки, как это ваше утверждение согласуется с вашим же: "С точки зрения абсолютной истины, где есть дхаммы, нет того, кто что-то ведёт." Соответственно нет того, кто достигает и получает результат.

Странник писал(а):Вы достигни Просветления? Нет, значит дхамма ниббана не имеет к нам отношения.

Но Будда был такой же человек, как мы. Ел, спал, произносил проповеди. Как ему удавалась вся эта деятельность если он был в дхамме Ниббана? Получается какой-то сюрр и запредел. И как это согласуется с его словами из той же сутты: "Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания? - Нет, Учитель"?
Я вижу вы в конец запутались в реальном и нереальном, и в их уровнях заодно. А потому предлагаю прояснить ситуацию. Будда, равно как и любой другой человек, вовсе не существовал как некий реальный феномен ни в дхаммах, ни где-либо ещё вне их. Об этом он прямо заявляет в упоминавшейся выше сутте. Тогда к чему плодить сущности без необходимости? Существуют только дхаммы, как объективный природный процесс. И процесс этот болезненный из-за наличия в нём дхамм сознания, которое воспринимает его как страдание. Вывод - чтобы устранить страдание, нужно прекратить сам процесс. Тогда наступает покой, угасание страдания, Ниббана. Причина существования обусловленных дхамм это одна из дхамм под названием "жажда", которая служит одним из условий порождения связки Нама-Рупа. Устранив ёё, прекратим все остальные. Всё.
На первый взгляд всё ясно и логично, но когда начнешь вглядываться пристальней в дхаммы как явление, начинаешь понимать, что не всё так просто. Дело в том, что каждая дхамма в процессе существует лишь краткий миг, успевая лишь, как вирус в компьютере, размножить себя и умереть навсегда. Жажда и связанные с ней дхаммы существуют в бесчисленном множестве копий, создавая на относительном уровне бесчисленное множество "живых существ". Даже устранив одну связку жажда-нама-рупа мы не устраним все остальные, которые всё равно будут все тем же потоком болезненных дхамм. Им абсолютно насрать из чьего там они "потока", они живут своей жизнью, сами по себе. А вот уже на уровне относительной реальности наше омрачённое сознание начинает выделять на их основе "разные потоки" в виде я-ты-мы-они. Эти "потоки" не являются чем-то реальным, это фикция, фантом. Что и подтверждает сам Будда, говоря о том, что его нигде не возможно обнаружить.
Для наглядности давайте проиллюстрируем это на примере с полюбившимися многим свечками. Представьте, что ваши "индивидуальные" кхандхи это пламя свечи. И вот это пламя горит, томится, страдает и мечтает о Ниббане. В должный срок, когда заканчивается топливо (жажда) для пламени оно затухает. Ну наконец-то, Ниббана, ура! Но вот в соседней комнате, какой-то безответственный персонаж чиркает зажигалкой и зажигает новую свечку. Внимание вопрос: в чем принципиальное различие погасшего пламени от горящего ныне? Всё те же томления, страдание и жар. Они равны в своей безличности. Мораль сей басни такова, что нет "индивидуального" пламени, способного исчезнуть. Настоящим исчезновение будет только, если огонь исчезнет полностью, как феномен.
Или ещё пример: на протяжении жизни клетки вашего тела постоянно исчезают, чтобы затем появились новые. Вас сильно беспокоит процесс исчезновения отдельных клеток? Так почему же такой ажиотаж вокруг исчезновения отдельных дхамм?
В чём смысл исчезновения отдельных дхамм? Они и так исчезают каждую секунду, вот прям сейчас и "насовсем" уходят в свою персональную Ниббану. Проблема в том, что им на смену приходят новые, онтологически ничем не отличаясь от исчезнувших.
Это, как если бы, на вашем компьютере существовало множество копий одного файла под названием "Дуккха". Чем отличаются друг от друга эти копии? Да ничем.
В чём смысл исчезновения отдельных копий? Стирание одной копии ведь не будет означать, что файла "Дуккха" больше нет? Вот та же самая песня и с дхаммами.
Таким образом, реальный смысл известной буддийской поговорки: "есть страдание, но нет страдающего" означает, что страдание можно прекратить, только уничтожив сансару в целом и никак иначе.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#96 DrLove » 22.08.2019, 02:27

Феликс Самопал писал(а):Таким образом, реальный смысл известной буддийской поговорки: "есть страдание, но нет страдающего" означает, что страдание можно прекратить, только уничтожив сансару в целом и никак иначе.
может в таком случае: не существующее - не может быть существующим? Сансара - не существует как вечное, неизменное. Ниббана - вне категории существования и не существования, оно то что есть, первична и абсолютна.
невежество как источник Сансары (связанности) - не может быть Сукхой, и тем более тем что есть (Абсолютной реальностью). Познание этого - Путь, который приведет к Ниббане? При угасании Страстей - приходит то, что есть и это познание - дело времени каждого идущего к этому? Только так это можно показать и познать.... Поэтому взаимозависимое возникновение - условно, абстрактно и номинально, когда происходит освобождение феномена Неведения нет. Но оно существует как номинативное для связанных существ. :yes:
DrLove M
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14.08.2019
Традиция: Тхеравада

#97 Странник » 22.08.2019, 09:59

Феликс Самопал писал(а):По сопровождающим их четасикам и рупе.
Вот так значит и различают, а вы говорили, что поток невозможно различить. Вот мы и выяснили, как определяют поток, который называют "я".
Остальное уже начинается кружение по кругу - это скучно.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 Феликс Самопал » 22.08.2019, 14:46

DrLove писал(а):может в таком случае: не существующее - не может быть существующим? Сансара - не существует как вечное, неизменное. Ниббана - вне категории существования и не существования, оно то что есть, первична и абсолютна.

Но дуккха-то существует. И она вполне реальна и осязаема.

DrLove писал(а):невежество как источник Сансары (связанности) - не может быть Сукхой, и тем более тем что есть (Абсолютной реальностью). Познание этого - Путь, который приведет к Ниббане? При угасании Страстей - приходит то, что есть и это познание - дело времени каждого идущего к этому?

Для того, чтобы познать путь и прийти к тому что есть, должен быть некто реально существующий. Где он? "Есть путь, но нет идущего по нему..." Угасание же безличных страстей, чтобы привести к Абсолютной реальности, должно быть радикальным, т. е. полным угасанием всех существующих страстей. А это не происходит.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#99 Феликс Самопал » 22.08.2019, 14:47

Странник писал(а):Вот так значит и различают, а вы говорили, что поток невозможно различить. Вот мы и выяснили, как определяют поток, который называют "я".

Смешно. Вы по диагонали читаете что ли?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#100 DrLove » 22.08.2019, 18:47

Дукха - не является реальной, это феномен неведения - иллюзиорна и фантомна, номинальна для каждого отдельно взятого живого существа идущего по пути Иллюзорности - разделение на я и другое. Сансара - Пуста. Когда сбрасываются оковы разделения на Я и Мое, Происходит Нет Косания, Единение со Всем сущим = Единение во множестве, Множество в Единстве. Нет идущего - это не значит Аннигиляция и НЕ существования (так как было бы нелогично говорить о Сыне и о Дочери Благородной семьи), А значит Единение со всем сущим (Бесконечным знанием).

Если мы Видим в Сансаре - реальное бытие (Постояннство), то она идентичная Ниббане, Но это не так как она обладает Характеристиками Непостоянства и т.д. :thanks:
DrLove M
Репутация: 1
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14.08.2019
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 скрытый и 10 гостей