Страница 1 из 6

Парадокс освобождения от сансары

Сообщение #1Добавлено: 12.08.2019, 08:37
Феликс Самопал
Задумался как-то над таким вопросом:
Если индивидуальное "я" не существует, то невозможно достичь освобождения от сансары (затухания кхандх). Ибо даже если будет отброшена жажда у конкретного буддиста и перестанут проявляться "его" кхандхи, то останется много других (у других существ). Ведь у неведения и жажды, в соответствии с буддизмом, нет "хозяина", кто тогда освобождается? И неведение и жажда, и производные от них кхандхи всё равно остаются в сансаре. Как тогда достичь освобождения? Отсюда с необходимостью следует вывод: либо индивидуальное "я" есть и именно оно может освободиться, либо освобождение (прекращение кхандх) вообще невозможно.
Какие мысли по этому поводу у людей, хорошо знакомых с Учением?

Сообщение #2Добавлено: 12.08.2019, 08:45
Топпер
Феликс Самопал писал(а):кто тогда освобождается?
Никто не освобождается.
И неведение и жажда, и производные от них кхандхи всё равно остаются в сансаре. Как тогда достичь освобождения? Отсюда с необходимостью следует вывод: либо индивидуальное "я" есть и именно оно может освободиться, либо освобождение (прекращение кхандх) вообще невозможно.
Какие мысли по этому поводу у людей, хорошо знакомых с Учением?
Отсюда следует третий вывод: что вы в вопросе смешиваете уровни относительной и абсолютной истины. И на такой неправильно сформулированный вопрос по определению невозможно дать правильный ответ.

Сообщение #3Добавлено: 12.08.2019, 09:44
Федор
Феликс Самопал писал(а):Задумался как-то над таким вопросом:
Если индивидуальное "я" не существует, то невозможно достичь освобождения от сансары

Вот когда вы познаете анатта не только на интеллектуальном уровне, а на уровне абсолютной истины, то тогда и освободитесь от "я".

Ибо даже если будет отброшена жажда у конкретного буддиста и перестанут проявляться "его" кхандхи, то останется много других (у других существ).

Так другие существа сами и будут себя освобождать, если захотят. Путь освобождения индивидуален. Буддизм не ставит цели освободить все существа - это невозможно, но дает путь освобождения для тех. кто готов уйти.

Сообщение #4Добавлено: 12.08.2019, 10:55
Феликс Самопал
"Никто не освобождается".

- Тогда какой смысл в практике?

"Отсюда следует третий вывод: что вы в вопросе смешиваете уровни относительной и абсолютной истины. И на такой неправильно сформулированный вопрос по определению невозможно дать правильный ответ."

- Хорошо. Тогда сформулируйте вопрос правильно и дайте на него правильный ответ.

"Так другие существа сами и будут себя освобождать, если захотят. Путь освобождения индивидуален.

- Так ведь нет "других существ" есть только безличные кхандхи. Смысл тогда в индивидуальной практике какой?

Сообщение #5Добавлено: 12.08.2019, 12:09
Федор
Феликс Самопал писал(а):Смысл тогда в индивидуальной практике какой?

Смысл в том, чтобы освободиться от иллюзий и заблуждений, в том числе от иллюзии "я",тем самым освобождаясь от страданий. Или хотя бы уменьшая их.

Сообщение #6Добавлено: 12.08.2019, 12:15
Феликс Самопал
Федор писал(а):Смысл в том, чтобы освободиться от иллюзий и заблуждений, в том числе от иллюзии "я",тем самым освобождаясь от страданий.

А кто освобождается от иллюзий и заблуждений?

Сообщение #7Добавлено: 12.08.2019, 12:25
Федор
Феликс Самопал писал(а):А кто освобождается от иллюзий и заблуждений?

Я уже объяснил: пока не освободились - вы. Когда освободитесь, поймете, что представляет из себя это "я".
То есть в реальности "я" - это, конечно, не привидение. Но наше обычное представление о нем - заблуждение, которое следует развеять и понять, что значит анатта. Это знание освобождает от страдания.

Сообщение #8Добавлено: 12.08.2019, 12:31
Temporary
Феликс Самопал писал(а):А кто освобождается от иллюзий и заблуждений?
С точки зрения условной истины - существо, представленное пятью кхандхами.
С точки зрения абсолютной истины вопрос поставлен неверно. Это все равно, что спросить, "как достичь освобождения невидимому розовому единорогу?" Вопрос некорректен, единорога то нет. И ответить на такой вопрос нельзя.

Тогда какой смысл в практике?
Смысл практики в том, чтобы прекратить кхандхи, которые суть дуккха.
Процессом практики занимаются сами эти кхандхи.
Хоть атты и нет, есть процесс переживание дуккхи из-за наличия сознания. Смысл в том, чтобы дуккху прекратить.

Сообщение #9Добавлено: 12.08.2019, 12:32
Федор
Как сказано: "Есть страдание, нет страдающего. Есть Путь, нет идущего"

Сообщение #10Добавлено: 12.08.2019, 12:51
Феликс Самопал
Федор писал(а):То есть в реальности "я" - это, конечно, не привидение. Но наше обычное представление о нем - заблуждение, которое следует развеять и понять, что значит анатта. Это знание освобождает от страдания.

Ок. Когда заблуждение относительно "я" развеяно, кхандхи исчезают?

Сообщение #11Добавлено: 12.08.2019, 12:52
Феликс Самопал
Temporary писал(а):С точки зрения условной истины - существо, представленное пятью кхандхами.
С точки зрения абсолютной истины вопрос поставлен неверно. Это все равно, что спросить, "как достичь освобождения невидимому розовому единорогу?" Вопрос некорректен, единорога то нет. И ответить на такой вопрос нельзя.

Так пять кхандх с точки зрения абсолютной истины есть или нет?

Сообщение #12Добавлено: 12.08.2019, 12:58
Феликс Самопал
Temporary писал(а):Смысл практики в том, чтобы прекратить кхандхи, которые суть дуккха.
Процессом практики занимаются сами эти кхандхи.
Хоть атты и нет, есть процесс переживание дуккхи из-за наличия сознания. Смысл в том, чтобы дуккху прекратить.

Вы хотите сказать, что в результате чей-то индивидуальной практике ВСЕ кханхи, и все связанные с ними страдания прекращаются?

Сообщение #13Добавлено: 12.08.2019, 13:45
Temporary
Феликс Самопал писал(а):Так пять кхандх с точки зрения абсолютной истины есть или нет?
С точки зрения абсолютной истины только они и есть.
Феликс Самопал писал(а):Вы хотите сказать, что в результате чей-то индивидуальной практике ВСЕ кханхи, и все связанные с ними страдания прекращаются?
В результате индивидуальной практики прекращаются индивидуальные кхандхи. У остальных существ они сохраняются. Кхандхи Будды и арахантов прошлого прекратились. Наши, очевидно, нет.

Сообщение #14Добавлено: 12.08.2019, 13:47
Топпер
Феликс Самопал писал(а):Хорошо. Тогда сформулируйте вопрос правильно и дайте на него правильный ответ."
Правильный вопрос: по какой причине происходит уничтожение дуккхи (страдания)
Ответ: по причине уничтожения танхи (жажды).
"Так другие существа сами и будут себя освобождать, если захотят. Путь освобождения индивидуален.
- Так ведь нет "других существ" есть только безличные кхандхи. Смысл тогда в индивидуальной практике какой?
Опять вы смешиваете уровни относительной и абсолютной истины.

С т.з. абсолютной истины есть дхаммы. И в этом случае нет смысла говорить про "других существ"
С т.з. относительной истины есть другие существа и в этом случае нет смысла обсуждать их кхандхи.

И кстати говоря даже если смотреть с т.з. дхамм, то это не означает, что все эти дхаммы "принадлежат вам" т.е. находятся под управлением тех же процессов, что организуют ваш поток сознания.

Сообщение #15Добавлено: 12.08.2019, 14:29
Феликс Самопал
Temporary писал(а):Так пять кхандх с точки зрения абсолютной истины есть или нет?
С точки зрения абсолютной истины только они и есть.

Ну так вопрос был как их прекратить? Индивидуальной практикой можно прекратить одни, но другие-то остаются.

Temporary писал(а):В результате индивидуальной практики прекращаются индивидуальные кхандхи. У остальных существ они сохраняются. Кхандхи Будды и арахантов прошлого прекратились. Наши, очевидно, нет.

Что значит "индивидуальные кхандхи"? Это кхандхи принадлежащие "невидимому розовому единорогу"))? Индивидуума-то нет, как могут тогда они быть "индивидуальными"?

Сообщение #16Добавлено: 12.08.2019, 14:31
Феликс Самопал
Топпер писал(а):Правильный вопрос: по какой причине происходит уничтожение дуккхи (страдания)
Ответ: по причине уничтожения танхи (жажды).

Ок. Будда уничтожил жажду, прекратилось ли от этого страдание в сансаре?

Топпер писал(а):С т.з. абсолютной истины есть дхаммы. И в этом случае нет смысла говорить про "других существ"
С т.з. относительной истины есть другие существа и в этом случае нет смысла обсуждать их кхандхи.
И кстати говоря даже если смотреть с т.з. дхамм, то это не означает, что все эти дхаммы "принадлежат вам" т.е. находятся под управлением тех же процессов, что организуют ваш поток сознания.

Ок. Давайте рассуждать с позиций абсолютной истины. Даммы не принадлежат "мне". С угасанием одних дхамм угасают другие и этот процесс называется ниббана, правильно? Но какой смысл угасания отдельных дхамм, если всё-равно остаётся их великое множество? Иллюзия отдельного существования ВООБЩЕ ведь не прекращается, а частной, индивидуальной иллюзии быть не может, ибо нет её "носителя". Иллюзия не может существовать "сама в себе", у неё должен быть субьект и объект, т.е. иллюзия у кого-то относительно чего-то, иначе выходит вздор.

Сообщение #17Добавлено: 12.08.2019, 14:38
Федор
Мне кажется, вы не хотите вдумываться в то, о чем вам говорят, а хотите поспорить.

Сообщение #18Добавлено: 12.08.2019, 14:53
Temporary
Феликс Самопал писал(а):Ну так вопрос был как их прекратить? Индивидуальной практикой можно прекратить одни, но другие-то остаются.
Цель только индивидуальные прекратить, и помочь другим по возможности.
При таком прекращении гаснет сознание со всем его содержимым и индивидуальная сансара прекращается. Ничего не остается, чтобы еще что-то делать.

Феликс Самопал писал(а):Что значит "индивидуальные кхандхи"? Это кхандхи принадлежащие "невидимому розовому единорогу"))? Индивидуума-то нет, как могут тогда они быть "индивидуальными"?
Индивидуум, условная личность - есть. На пали она называется "пуггала". Нет абсолютной неизменной личности, атты.
Индивидуальная личность представлена пятью кхандхами, пятью совокупностями дхамм. Когда есть пять совокупностей дхамм их и называют условной личностью, индивидуумом, существом, которое живет и стремится к освобождению. Говоря про индивидуальные кхандхи, кхандхи Будды и арахантов мы ссылаемся на них как на условные личности, чтобы было проще понимать. И в реальном мире мы точно также и общаемся, ссылаясь на условные личности через имена и местоимения. Вот только при этом еще закрадывается искажение, будто внутри живых существ есть их абсолютная сущность, их неизменное "я", вечная душа, или атта. Вот ее на самом деле нет.

Вот, в сутте Будда говорит о кхандхах как совокупностях дхамм, которые только и есть в реальности, но при этом же использует понятие условной личности как способ отсылки на кого-либо, для удобной коммуникации:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm

Сообщение #19Добавлено: 12.08.2019, 14:58
Феликс Самопал
Федор писал(а):Мне кажется, вы не хотите вдумываться в то, о чем вам говорят, а хотите поспорить.

Попробуйте предположить обратное.

Сообщение #20Добавлено: 12.08.2019, 15:15
Феликс Самопал
Temporary писал(а):Индивидуум, условная личность - есть. На пали она называется "пуггала". Нет абсолютной неизменной личности, атты.
Индивидуальная личность представлена пятью кхандхами, пятью совокупностями дхамм. Когда есть пять совокупностей дхамм их и называют условной личностью, индивидуумом, существом, которое живет и стремится к освобождению. Говоря про индивидуальные кхандхи, кхандхи Будды и арахантов мы ссылаемся на них как на условные личности, чтобы было проще понимать.

Да это все понятно, я говорил не об условной личности а об реальных кхандхах. Какой смысл прекращении одних, если остаются другие реальные кхандхи. Ведь условная личность не существует в абсолютном смысле, соответственно не может быть освобождена от страданий. А реально существующие кхандхи никуда не деваются. Это все равно, что на поверхности океана исчезает одна волна. Какой в этом смысл? Отдельной волны по большому счету и нет, а есть только океан, но он то никуда не девается.