Карма

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Dof » 11.09.2019, 17:58

цветок лотоса писал(а):было бы хорошо, если б вы ссылку на эту сутту скинули.
не нахожу теперь, где я это вычитал, но по теме опьянения нашел вот эту отдаленную сутту:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn42_2-talaputta-sutta-sv.htm
Последний раз редактировалось Dof 11.09.2019, 18:46, всего редактировалось 1 раз.
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#22 SV » 11.09.2019, 18:29

Откуда ты это взял? Что всё именно так происходит?

Оттуда, что в сутте Будда делает утверждение о полном исчерпании каммы именно в этой самой жизни для определенного уровня реализации арьи. Отсюда значит, что теория с бесконечной каммой не верна. Значит нужна другая модель, и эта прекрасно подходит.

У Махамоггалланы камма созрела с какой жизни, когда он взлететь не смог?

Не знаю. В любом случае это постканон, там может быть мильон прото-махаянских историй, основанных на теории бодхисаттваяны (и тут было бы уместнее привести историю о пророчестве древнего Будды для нашего Будды, - который жил секстильон жизней тому назад или типа того - и далее на основе этого объясняется что бодхисаттва копил заслуги этот самый секстильон жизней -). Именно из-за этих историй и объясняется "бесконечная камма", потому что без них всё это объяснить нельзя. Точнее можно, но проще бесконечной каммой объяснять. Но если брать сутты - то нет ни малейших оснований для введения бесконечной каммы, и даже более того, есть противоречия для такой теории.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Топпер » 11.09.2019, 18:40

SV писал(а):Оттуда, что в сутте Будда делает утверждение о полном исчерпании каммы именно в этой самой жизни для определенного уровня реализации арьи. Отсюда значит, что теория с бесконечной каммой не верна. Значит нужна другая модель, и эта прекрасно подходит.
Так естественно, что у любого арьи вся камма исчерпывается в момент смерти. Точнее становится недействующей.
Не знаю. В любом случае это постканон
Думаю, что это в любом случае более авторитетно, чем личные мнения.
Именно из-за этих историй и объясняется "бесконечная камма", потому что без них всё это объяснить нельзя. Точнее можно, но проще бесконечной каммой объяснять. Но если брать сутты - то нет ни малейших оснований для введения бесконечной каммы, и даже более того, есть противоречия для такой теории.
Плод каммы созревает тогда, когда есть для этого условия, а не как-то произвольно и спонтанно. А когда сложатся условия мы не знаем.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#24 SV » 11.09.2019, 20:56

Так естественно, что у любого арьи вся камма исчерпывается в момент смерти. Точнее становится недействующей.

Не у любого, явно. И там в сутте речь идёт скорее о тех арьях, у которых джхана или метта джхановая, но при этом не обязательно это арахант. А если арахант, исчерпывается до момента смерти, как у Ангулималы. Вся.

Думаю, что это в любом случае более авторитетно, чем личные мнения.

Для кого-то авторитетно, для кого-то нет. Тут вопрос в итоге упирается в то, все ли комментарии говорят истину, или какие-то комментарии говорят недействительное, т.е. опять таки те самые "личные мнения". И в итоге придётся выбирать, либо сутты (точнее конкретные их части), либо комментарии. Т.е. на что-то глаза придётся закрыть, ну или жить с противоречиями.

Плод каммы созревает тогда, когда есть для этого условия, а не как-то произвольно и спонтанно. А когда сложатся условия мы не знаем.

Да, но это не отменяет того, что за, скажем 10 жизней таких условий не созреет. Или за 100, как выше предположил Киттисаро. Как всё это работает детально никто не знает, Будда не объяснял (как не объяснял, например, почему сотапанна станет арахантом за 7 жизней максимум - а не, допустим, за 352 жизни максимум).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Топпер » 11.09.2019, 22:18

SV писал(а):Не у любого, явно. И там в сутте речь идёт скорее о тех арьях, у которых джхана или метта джхановая, но при этом не обязательно это арахант. А если арахант, исчерпывается до момента смерти, как у Ангулималы. Вся.
В общем это никак не подтверждается в механизмах созревания плодов каммы. А механизмы одинаковы у всех существ. Если бы у Арахантов по-другому созревало, это означало бы, что за созревание каммы (точнее отсрачивание созревания каммы) отвечают килесы. И как только их устраняешь, сразу же исчезает "дамба" сдерживающая причинно-следственные связи и они потоком просто начинают выливаться на Араханта.

SV писал(а):Тут вопрос в итоге упирается в то, все ли комментарии говорят истину, или какие-то комментарии говорят недействительное, т.е. опять таки те самые "личные мнения". И в итоге придётся выбирать, либо сутты (точнее конкретные их части), либо комментарии. Т.е. на что-то глаза придётся закрыть, ну или жить с противоречиями.
Не совсем так. Тут альтернатива: либо сутты со своим мнением, либо сутты с мнением традиционного комментария.
SV писал(а):Да, но это не отменяет того, что за, скажем 10 жизней таких условий не созреет. Или за 100, как выше предположил Киттисаро. Как всё это работает детально никто не знает,
Так о чём и речь: сроки точные не названы и у нас нет оснований сказать, что вся камма созревает, допустим, за 10 жизней.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 SV » 11.09.2019, 23:54

В общем это никак не подтверждается в механизмах созревания плодов каммы. А механизмы одинаковы у всех существ. Если бы у Арахантов по-другому созревало, это означало бы, что за созревание каммы (точнее отсрачивание созревания каммы) отвечают килесы. И как только их устраняешь, сразу же исчезает "дамба" сдерживающая причинно-следственные связи и они потоком просто начинают выливаться на Араханта.

Начнём с того, что механизм нам ясен только, условно говоря, "вилами по воде". Т.е. только самые какие-то общие вещи, без детального разъяснения того, как всё это работает. Ну и да, собственно, камма ещё как завязана на килесах. Ведь если их нет, она вообще не создаётся - этот момент подтверждён суттами и не есть только лишь комментаторская трактовка. И кстати потоком они не выливаются - потому что, согласно сутте о кристалле соли, у араханта самая жёсткая камма (которая обычного человека в ады ведет) проявляется как пустяковая. Кстати, тоже прямая завязка на килесах.

Не совсем так. Тут альтернатива: либо сутты со своим мнением, либо сутты с мнением традиционного комментария.

Нет, именно сутты с тем, что написано в суттах. Ведь написано чёрным по белому, а не абы как.

Так о чём и речь: сроки точные не названы и у нас нет оснований сказать, что вся камма созревает, допустим, за 10 жизней.

Да, но и нет оснований считать иначе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Федор » 12.09.2019, 08:52

SV писал(а):Будда делает утверждение о полном исчерпании каммы именно в этой самой жизни для определенного уровня реализации арьи. Отсюда значит, что теория с бесконечной каммой не верна.

Камма не может быть исчерпана именно в силу того, что она бесконечна, а, следовательно - непредсказуема. Вернее - безначальна, как и сама сансара (кстати, я думаю, что это тождественные понятия). Будда критиковал приверженцев исчерпания каммы и считал, что этот путь бесполезен. Поэтому он и предлагает свой Путь, который в итоге дает возможность освободиться от каммы и от сансары. Не исчерпать, а выйти за пределы ее действия. Ведь в этом и заключается суть учения.
p.s.: Я думаю, что Ангулиммала никогда бы не исчерпал свою тяжелейшую камму. Он и не исчерпывал, а просто освободился от нее, познав истину.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Nolic » 12.09.2019, 12:56

Федор писал(а):Поэтому он и предлагает свой Путь, который в итоге дает возможность освободиться от каммы и от сансары. Не исчерпать, а выйти за пределы ее действия. Ведь в этом и заключается суть учения.
Так, монахи, я научил вас старой камме, я научил вас новой камме, я научил вас прекращению каммы, я научил вас пути, ведущему к прекращению каммы. Всё, что должен сделать сострадательный учитель из сострадания к своим ученикам, из желания им благополучия – это я сделал для вас. Вон там – подножья деревьев, монахи. Там – пустые жилища. Медитируйте, монахи, не будьте беспечными, не впадайте потом в сожаление. Таково наше наставление вам»
Камма сутта: Камма
СН 35.146
Nolic
Репутация: 3
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#29 MB » 12.09.2019, 13:37

SV писал(а):Опять хамить начинаете?
Вовсе нет, просто обращаю внимание, когда начинаете притормаживать и гнать отсебятину.

ЧТо касается самого вопроса про камму и жизни - у меня ощущение, что вы очень плохо себе представляете такое понятие как бесконечность и все что из него вытекает.
Вишну » 12.09.2019, 15:57 Предупреждение на 90 дней
Нарушение правил п.3.4.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#30 Федор » 12.09.2019, 15:20

...я научил вас прекращению каммы, я научил вас пути, ведущему к прекращению каммы

Так прекращению, а не исчерпанию. У этих слов разные значения.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Киттисаро » 12.09.2019, 15:53

Федор писал(а):Он и не исчерпывал, а просто освободился от нее,
Если бы это было так, то на него не свалились бы остаточные плоды каммы после пробуждения в виде тяжелейших побоев:

"И тогда, с истекающей кровью головой, с разбитой чашей, с порванным верхним одеянием, Достопочтенный Ангулимала отправился к Благословенному. Благословенный увидел его издали и сказал: «Терпи, брахман! Терпи, брахман! Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет".
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Федор » 12.09.2019, 16:18

Киттисаро писал(а):Если бы это было так, то на него не свалились бы остаточные плоды каммы после пробуждения в виде тяжелейших побоев

Да, я помню об этом. Думаю, что это случилось потому, что уж слишком тяжелая камма была у него. Хоть немного, но все же достала. А могло быть гораздо хуже, если бы он попробовал изживать и исчерпывать камму, (что в принципе невозможно. Особенно в данном случае).
А вообще - случай нетипичный. Вы знаете, что Араханта камма не может "достать".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#33 Киттисаро » 12.09.2019, 16:26

Федор писал(а):Думаю, что это случилось потому, что уж слишком тяжелая камма была у него. Хоть немного, но все же достала.
Так вот и нет оснований вводить градацию - сколько достает, а сколько не достает. Будда ничего о частичной отработке каммы не говорил.

А вообще - случай нетипичный.
Случай вполне типичный. Будде, как известно, тоже камень на ногу падал, как плод прошлой каммы.

Вы знаете, что Араханта камма не может "достать"
Новая камма не создается у араханта, но плоды прошлой каммы он имеет.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#34 SV » 12.09.2019, 18:23

Камма не может быть исчерпана именно в силу того, что она бесконечна, а, следовательно - непредсказуема. Вернее - безначальна, как и сама сансара (кстати, я думаю, что это тождественные понятия).

Где Будда говорит, что она безначальна/бесконечна? В суттах этого нет. Сансара да - но камма это не сансара, а лишь один из её многочисленных механизмов, и если одно безначально, то другое не обязательно.

А вообще, безначальная камма порождает ненадобность в накоплении заслуг. Логика простая. Если с безначального времени накоплено бесконечно каммы, то это значит, что та камма, которую ты делаешь здесь и сейчас скорее всего созреет только в бесконечно далёком будущем, например, через миллион жизней. А за сим, можно даже особо не заморачиваться - всё равно всё бестолку. И точно также выходит бестолку быть хорошим и так далее - потому что с безначального времени у тебя мегатонны плохой каммы, которая может легко созреть и отправить тебя в ад, даже если ты был хорошим. Просто потому, что её бесконечно много, и вся твоя жизнь - это ничтожная часть твоей каммы, которая может созреть с мизерной почти нулевой вероятностью, теряясь в бесконечном потоке созревания.

Не исчерпать, а выйти за пределы ее действия. Ведь в этом и заключается суть учения.

Однако, имеем ряд сутт, в том числе АН 10.219:

Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы.

:thanks:

Как я уже сказал, у вас тут два варианта. Либо считать сутты ошибочными, либо считать ошибочными комментарии, вводящие такие странные теории о бесконечности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Топпер » 12.09.2019, 20:07

SV писал(а):[Начнём с того, что механизм нам ясен только, условно говоря, "вилами по воде". Т.е. только самые какие-то общие вещи, без детального разъяснения того, как всё это работает.
Это - да. Вилами по воде. Но сами механизмы работы не начинают чудесным образом различатся.
Ну и да, собственно, камма ещё как завязана на килесах. Ведь если их нет, она вообще не создаётся - этот момент подтверждён суттами и не есть только лишь комментаторская трактовка
Создание каммы завязано на килесы. Без них - крия.
Но созревание каммавипаки как минимум уже не столь сильно завязано на килесы. Да, там видимо есть уменьшение интенсивности неблагих плодов (судя по суттам). Но не настолько сильное, чтобы стремится к нулю. В конце концов даже Будда переживал каммавипаку.
. И кстати потоком они не выливаются - потому что, согласно сутте о кристалле соли, у араханта самая жёсткая камма (которая обычного человека в ады ведет) проявляется как пустяковая. Кстати, тоже прямая завязка на килесах.
Это один из вариантов. Но это не значит, что вот прямо так в в виде "лёгкого голода" всё созревает.
(что касается адов, то Арахант ведь туда попасть просто уже не может. Соответственно это не камма адов созревает, а какие-то гармоники, какие-то отголоски.
Нет, именно сутты с тем, что написано в суттах. Ведь написано чёрным по белому, а не абы как.
Т.е. ты выбираешь сутты со своим личным комментарием.
Да, но и нет оснований считать иначе.
Нет. В этом случае мы находимся в поле неопределённости и считать можем как угодно. Ты вот считаешь, что максимум за 10 жизней вся камма вырабатывается. Я - что за неопределённое количество жизней, пока не выработается.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 MB » 13.09.2019, 06:58

Камма - не сансара конечно. Но прямое следствие сансары, то есть эти понятие - полностью взаимосвязаны так как одно выступает необходимым условием для другого.
Если бы камма имела возможность быть исчерпана в одной жизни, это говорило бы либо о близости индивида к уровню святости или о том, что он "не успел" накопить ее большой запас. Тогда возникает вопрос об отправной точке старта блуждания личности в сансаре, а по словам Будды - увидеть ее не представляется возможным и с чего бы здесь стоит делать исключение...не понятно.
При этом, именно безначальный запас самкар у существа подчеркивает значимость возможности прийти к освобождению, делает Ниббану незаурядной.
Просто человеческому уму привычно все упрощать и концептуализировать. А концептуализировать бесконечность - дело не простое и потому возникают альтернативные "упрощенные" представления. Так нам становится чуть проще воспринимать основные идеи но при этом теряется точность их восприятия.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Киттисаро » 13.09.2019, 12:21

MB писал(а):Если бы камма имела возможность быть исчерпана в одной жизни
А кто тут говорит про одну жизнь? Речь лишь об ограниченном количестве жизней в виде багажа каммы. Будда говорил порой, что некоторые грехи на сотни тысяч жизней в ады ведут. Такое количество жизней может камма вырабатываться. Но бесконечными числами для каммы он никогда не оперировал.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 SV » 13.09.2019, 12:23

Да, там видимо есть уменьшение интенсивности неблагих плодов (судя по суттам). Но не настолько сильное, чтобы стремится к нулю.

Это один из вариантов. Но это не значит, что вот прямо так в в виде "лёгкого голода" всё созревает.
(что касается адов, то Арахант ведь туда попасть просто уже не может. Соответственно это не камма адов созревает, а какие-то гармоники, какие-то отголоски.

Чем ближе к арахантству, тем сильнее уменьшение, вплоть до сущего пустяка. Для того и метафора Буддой даже приведена. Растворяем комок соли в чашке (камма ада для обычного человека), или растворяем в точности этот же комок соли в океане (камма ада для араханта). Что прекрасно подтверждается случаем с Ангулималой, где камма его убийств всего лишь созрела в виде побития камнями. Вот как сам Ангулимала объясняет:

Хоть совершил я очень много разных дел,
Ведут которые в ужасные миры,
Их результат уже сейчас меня достиг,
И потому без долга пищу свою ем.


Ну и Будда: "Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы."

И ещё от Ананды в АН 3.74:

"Он не создаёт какой-либо новой каммы, и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видимо напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно".

Будда говорил порой, что некоторые грехи на сотни тысяч жизней в ады ведут.

Не так. Он говорил, что в аду можно провести срок длиной в сотни тысяч жизней. Хотя там даже не жизней, а временных промежутков - так сказано было. Но это не означает, что это камма, которая может созреть в течение 100.000 жизней. Я полагаю, реально камма исчерпывается в периоде до 10 перерождений - и именно поэтому есть контроль над получением освобождения и просто улучшением сансарных условий. Чем больше мы этот интервал растягиваем, тем меньше контроля над этими вещами получаем по факту.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Киттисаро » 13.09.2019, 12:35

SV писал(а):Не так. Он говорил, что в аду можно провести срок длиной в сотни тысяч жизней.
Сейчас уже не помню где читал о том, что срок жизни в адах очень короткий.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Nolic » 13.09.2019, 13:55

Федор писал(а):Так прекращению, а не исчерпанию. У этих слов разные значения.
Прекращается старая а новая если и создаётся то так чтобы не страдать от неё.Во всяком случае я так понимаю..правильно ?
Nolic
Репутация: 3
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей