Объекты медитации

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Stripe » 10.01.2020, 16:25

В этой теме я бы хотел соединить/прояснить знания об объектах медитации.

Например, есть два вопроса:

1. Медитация с опорой на орган чувств - осязания. Т.е. тактильные ощущения в руках, ногах, спине, лице и тп. Также сюда относятся все болевые ощущения, которые могут служить объектом медитации, но лишь изредка, так как отбивают желание заниматься этой практикой, потому как этот опыт должен быть прежде всего позитивным.
В одной книге было сказано, что при медитации на тактильные ощущения можно начать с точки во лбу. Почувствовать её и тамошние ощущения (давление, жар/холод, покалывание, зуд и тд). Потом через 2 минуты перейти к шеи/плечам/туловищу и тд.
Вопрос в следующем: когда сидишь, то в пятой точки возникают то, что называется "грубыми физическими ощущениями", т.е. ощущения от прямого физического контакта (между тобой и креслом/стулом/табуреткой и тп). Можно ли именно это ощущение взять за объект медитации? Или не стоит, тогда почему?

2. Есть медитация, когда визуализируешь образ Будды. Т.е. берешь статуэтку, запоминаешь как она выглядит, и мысленно представляешь. При этом статуэтка должна быть одной и той же. Форму и цвет менять нельзя.
Но конкретно этот объект медитации мне не подходит. Можно ли использовать следующее: я мысленно выписываю в воздухе 2 буквы "AF". Так как я делал это бы от руки. Важный момент, что я не представляю эти две буквы уже готовыми, а именно мысленно выписываю. Можно ли такое использовать как объект медитации? Потому как, просто представлять литеру, скажем "А", вместо образа Будды - можно.
Stripe
Репутация: 2
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 18.06.2014
Традиция: Нет

  • 1

#2 qwerty » 10.01.2020, 20:20

Какова цель медитации? Для разных целей - разные объекты. Для аутотренинга - одни, для успокоения - другие. Для освобождения - иные, и для этого необходимо изучать сутты, в них всё описано. Если задаёте такой вопрос на буддистском форуме, значит есть вопрос по сутте - какой номер или название?
qwerty
Репутация: 166
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#3 Топпер » 11.01.2020, 00:06

Stripe писал(а):1. Медитация с опорой на орган чувств - осязания. Т.е. тактильные ощущения в руках, ногах, спине, лице и тп. Также сюда относятся все болевые ощущения, которые могут служить объектом медитации, но лишь изредка, так как отбивают желание заниматься этой практикой, потому как этот опыт должен быть прежде всего позитивным.
Кто вам сказал, что опыт должен быть позитивным?
В одной книге было сказано, что при медитации на тактильные ощущения можно начать с точки во лбу. Почувствовать её и тамошние ощущения (давление, жар/холод, покалывание, зуд и тд). Потом через 2 минуты перейти к шеи/плечам/туловищу и тд.
Вопрос в следующем: когда сидишь, то в пятой точки возникают то, что называется "грубыми физическими ощущениями", т.е. ощущения от прямого физического контакта (между тобой и креслом/стулом/табуреткой и тп). Можно ли именно это ощущение взять за объект медитации? Или не стоит, тогда почему?
В буддизме нет "медитации на тактильные ощущения"
Буддийские медитации базируются на наставлениях Будды. есть четыре опоры осознанности. Одна из них - опора на тело, вторая на ощущения. Но ни та ни другая опора не включает именно такой вид, как "медитация на тактильные ощущения"

2. Есть медитация, когда визуализируешь образ Будды. Т.е. берешь статуэтку, запоминаешь как она выглядит, и мысленно представляешь. При этом статуэтка должна быть одной и той же. Форму и цвет менять нельзя.
Но конкретно этот объект медитации мне не подходит. Можно ли использовать следующее: я мысленно выписываю в воздухе 2 буквы "AF". Так как я делал это бы от руки. Важный момент, что я не представляю эти две буквы уже готовыми, а именно мысленно выписываю. Можно ли такое использовать как объект медитации? Потому как, просто представлять литеру, скажем "А", вместо образа Будды - можно.
Можно что угодно представлять. И вообще делать что угодно. Вам никто этого не запретит (в рамках УК РФ разумеется), только не всё из этого будет буддийской медитацией.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2249
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Stripe » 11.01.2020, 16:14

qwerty писал(а):Какова цель медитации? Для разных целей - разные объекты. Для аутотренинга - одни, для успокоения - другие. Для освобождения - иные, и для этого необходимо изучать сутты, в них всё описано. Если задаёте такой вопрос на буддистском форуме, значит есть вопрос по сутте - какой номер или название?
Имеется ввиду шаматха. То есть медитация успокоения ума. Она бывает безобъектная или с опорой на объект. Вопрос здесь не по суттам, а по объектам медитации.
Топпер писал(а):Кто вам сказал, что опыт должен быть позитивным?
https://youtu.be/mKC6-bzT5I0?t=505 Этот монах следует Тайской Лесной Традиции (насколько я понял из его повествований). И тут он дает наставления по медитации. Хотя конкретно слов:"Опыт медитации должен быть позитивным", - он не говорит.
Топпер писал(а):В буддизме нет "медитации на тактильные ощущения"
Буддийские медитации базируются на наставлениях Будды. есть четыре опоры осознанности. Одна из них - опора на тело, вторая на ощущения. Но ни та ни другая опора не включает именно такой вид, как "медитация на тактильные ощущения"
А это взято отсюда: "Будда, мозг и нейрофизиология счастья. Как изменить жизнь к лучшему". Автор: Йонге Мингьюр Ринпоче. В книге он раскрывает центральные представления буддизма (хоть он и не последователь Тхеравада), а также дает наставления по медитации, которым его в свою очередь научили другие люди, имеющие непосредственное отношение к буддизму. То есть речь здесь об опыте, передающемся из поколения в поколения, в среде монахов и тд.
"Медитация на тактильные ощущения" - это, то как я выразился. Неформально. Вы, Топпер, сказали, что опорой может быть тело или ощущения. Если продолжить, то ощущения бывают разные. Разного рода и характера. Чтобы не путать одно с другим, я и назвал вещь именно так. Потому как визуальный объект - это тоже относится к медитации, с опорой на тело или точнее на орган чувств. Надеюсь здесь понятно.
Топпер писал(а):Можно что угодно представлять. И вообще делать что угодно. Вам никто этого не запретит (в рамках УК РФ разумеется), только не всё из этого будет буддийской медитацией.
Вот поэтому я и спрашиваю, уточняя: "Стоит ли так делать?".
Если говорить начистоту, то медитацию не сам Будда открыл. Она существовала до него. Это не его находка. Соответственно есть техники и приемы, которые можно назвать медитацией (в классическом понимании), а также они способствуют продвижению в ней. И те техники, приемы, что являются нерабочими либо чем-то альтернативным.
Stripe
Репутация: 2
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 18.06.2014
Традиция: Нет

#5 DitafonTiz » 11.01.2020, 17:29

Stripe писал(а):Если говорить начистоту, то медитацию не сам Будда открыл. Она существовала до него. Это не его находка. Соответственно есть техники и приемы, которые можно назвать медитацией (в классическом понимании), а также они способствуют продвижению в ней. И те техники, приемы, что являются нерабочими либо чем-то альтернативным.
Stripe
Репутация: 2
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 18.06.2014
Традиция: Нет
Показать сообщения за: Поле сортировки
На чистоту так на чистоту, в отрыве от Б8П - это не учение Гаутамы Будды, и интересоваться стоит у тех учителей - в традиции которых вы и обучаетесь ) Ниббана является и лейтмотивом и квинтессенцией совокупности взглядов и окончательное целью - без этого обучаются только утончению дуккха
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#6 Stripe » 11.01.2020, 18:07

Если честно я не буддист. Меня интересует конкретно медитация.
И я не нашел ничего лучше, чем спросить о ней у людей, которые на мой взгляд, могут в ней полностью разбираться. А именно - буддистов. Потому как - это часть их традиций, жизни. Я бы пошел на медицинский форум, спросить там, но считаю что разумнее это будет узнать именно у буддистов. Может быть этот ресурс не самое подходящее для этой цели место. Впрочем, если бы вы подсказали, где это можно прояснить (вопросы и наставления по техники медитации шаматха), я был бы вам признателен.
Stripe
Репутация: 2
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 18.06.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 DitafonTiz » 11.01.2020, 18:22

Анапанасати сутта наверное подойдет всем, так что -
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/SN/samyutta-54.htm

Но вы на буддийском форуме, а точнее на тхеравадинском, мы укоренены в Блаженном, он - наше прибежище, никогда не было и никогда не будет никого более возвышенного _/\_
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#8 xfftygvi » 12.01.2020, 11:54

Stripe, на этом форуме не слишком жалуют медитацию и вопросы о ней. Попробуйте спросить на других площадках.
xfftygvi
Репутация: 4
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25.11.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 DitafonTiz » 12.01.2020, 14:23

И видимо на этом форуме любят приходить и утрировать учение Гаутамы в угоду своим убеждениям.

Фактор бы воззрений исполнить, для начала, а некоторой степени, я вижу только кажимость, видимость, плоды благородные не бросаются в глаза, не выпячиваются, осуществляются энтакто и облегчают и поступь и ношу. Так ли хорошо исполнена сати, а лучше самма сати ? Только лишь начав сейчас практиковать более грубую сатипаттхану на рупа - становится понятно что это практика всей жизни, полнота святой жизни внутри этого самого тела. Так что да - если кому угодно нужна медатация в отрыве от пути - здесь делать нечего - только взращивать спутанность
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#10 LS » 14.06.2020, 20:54

Приветствую всех.
Что то привело меня сюда - не судите строго.
Размышлял о выборе первой касины: традиция, логика, чувство или что то ещё?
С чего начать? Выпилил шар из дерева вишни - показалось сложно, много деталей. Синий круг из картона настораживает простотой.
Дело в том, что начав, потом не выбраться - хочется не ошибиться, вот и думается.
Если что, это даже не вопрос, а размышления в кругу близких по контексту, или располагающих к себе.
Ну или вопрос Благословенному?

Сейчас над головой стрекоза бьётся в прозрачный поликарбонатный потолок, стремится к свету - помнит ли кем была раньше, и есть ли у неё какое то иное намерение, кроме как куда то отсюда улететь?
LS M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Dimitry » 15.08.2020, 14:06

LS писал(а):Сейчас над головой стрекоза бьётся в прозрачный поликарбонатный потолок, стремится к свету - помнит ли кем была раньше, и есть ли у неё какое то иное намерение, кроме как куда то отсюда улететь?
Коан чаньский что-ли??
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2549
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Dimitry » 15.08.2020, 14:09

Stripe писал(а):Можно ли именно это ощущение взять за объект медитации?
Для начала возьмите наблюдение за вдохами и выдохами. Вдыхайте и выдыхайте понимая, что вдыхаете при вдохе и выдыхаете при выдохе. Затем наблюдайте каков был вдох и выдох: длинный или короткий. И понимайте, что вдох\выдох был коротким или длинным.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2549
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 LS » 23.10.2020, 22:30

Вопрос: нечувствительность к боли - это первая или четвертая джана?
LS M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#14 PavelPAS » 24.10.2020, 16:20

LS писал(а):Вопрос: нечувствительность к боли - это первая или четвертая джана?
Стоит учесть, что вы называете нечувствительностью. Есть рупа, а есть кама. Рупа - понимание как факт что ощущение есть, это понимание в целом обезличечнное, будет ощущение, но оно ни хорошее, ни плохое. Кама - комплекс чувственных переживаний и эмоциональных энтерпритаций понимания, когда рупа оценивается с субъективных позиций как хорошее и плохое и есть личностное вовлечение в ситуацию. В первой джане очень узкий фокус внимания, и он полностью занят объектом созерцания, так что задуматься о том, есть ли боль или нет - не выйдет, так что ответ на ваш вопрос наврядли имеет какой-то смысл. В четвёртой джане нет более нужды удерживать объект созерцания, так что можно смотреть посторонние вещи - так что там в четвёртой джане ИМХО возможно понимание что есть комплекс ощущений в теле (рупа есть), а вот сама рупа исчезает лишь в более высоких джанах, в бесформенных сферах. Но это моё понимание сродни традиции "лёгкодостижимых джан" и оно может отличаться от общепринятого.
PavelPAS
Репутация: 23
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#15 PavelPAS » 24.10.2020, 16:37

LS писал(а):о выборе первой касины
...
шар из дерева вишни
Касина - это "тотальность" в буквальном переводе слова, но этот перевод мало что даёт. Слово по факту используется как "ощущение всеобщности распространённости материала, даваемое нам на уровне рупа". В этом плане шар из дерева - не касина, а вот ощущение что есть древесина как материал, материал мягкий, тёплый и приятный своей теплотой и мягкостью - это касина, если будет ощущение что мир тотально деревянный (тёплый, мягкий и приятный) и вам это нравится. По-хорошему, ИМХО касина в смысле тотальности - это когда вы будете себя ощущать неразрывно с объектом созерцания. Смотришь на дерево, ощущаешь себя деревцем.
Синий круг из картона настораживает простотой
Касина ещё проще чем круг из картона. Касина синего - это синева безотносительно круга и картона. Ощущение чистой бесконечной синевы, которую кружок лишь символизирует. Если вам нравится это пронизывающее ощущение синей чистоты и вы можете в него погружаться, это оно. Если нет, то это не ваше.
Хотите касин - берёте одно ощущение и останавливаете на этом внимание. Но не прилагайте слишком много сил, всё должно идти легко.
PavelPAS
Репутация: 23
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#16 Топпер » 24.10.2020, 19:26

PavelPAS писал(а):Есть рупа, а есть кама. Рупа - понимание как факт что ощущение есть, это понимание в целом обезличечнное, будет ощущение, но оно ни хорошее, ни плохое. Кама - комплекс чувственных переживаний и эмоциональных энтерпритаций понимания, когда рупа оценивается с субъективных позиций как хорошее и плохое и есть личностное вовлечение в ситуацию.
Простите, это всё откуда?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2249
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 Топпер » 24.10.2020, 19:26

LS писал(а):Вопрос: нечувствительность к боли - это первая или четвертая джана?
Зависит от интенсивности воздействия.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2249
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#18 PavelPAS » 24.10.2020, 20:35

Топпер писал(а):Простите, это всё откуда?
Точно не из канона. Т.к. канон написан на пали, а я пишу по-русски, словарика как это всё переводить в каноне тоже нет. Тем не менее, лучшего понимания слова рупа (оно же формы, телесность, "материя" и прочее-прочее в авторитетных переводах) я не сумел себе составить. Пелевин в "Непобедимом солнце" довольно пространно пишет примерно то же самое про "материю", но я не буду приводить его как авторитет, просто совпадение.
Вы как-то по-другому переводите слова рупа и кама? Какой смысл вы в них вкладываете?

Загуглил, интернет знает очень много слов, так что подтвердить я думаю можно любую точку зрения. Вот к примеру:
"Рупа — объект внешних ощущений..."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1399508/Рупа
PavelPAS
Репутация: 23
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#19 LS » 24.10.2020, 22:20

> Стоит учесть, что вы называете нечувствительностью.

Простые тесты: сидишь со скрещенными ногами - им больно, или тебя колют острым предметом - ты чувствуешь боль. Когда ты перестаёшь чувствовать такого рода боль - это какая джана? Вопрос заключается в том, как объективно понять, что ты достиг состояния джаны? Представляется, что боль является гораздо лучшим критерием, чем, например, восторг, удовольствие или безмятежность. Или нет?
LS M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#20 LS » 24.10.2020, 23:01

PavelPAS писал(а):Касина - это "тотальность" в буквальном переводе слова, но этот перевод мало что даёт.
Слова часто мало что дают, поэтому и вопрос о критериях. Сказать можно много чего разного, а вот обмануть тело намного сложнее
LS M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 20 гостей