Список форумов › Инфо › ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
Не только.Dof писал(а):Считается, что камма формируется вследствие поступка из злобы, из жажды и из невежества.
авидджжа лежит в основе почти любых наших действий в сансаре. Иногда она имеет активную фазу, иногда более скрытую. Соответственно она или напрямую или опосредованно влияет на любые наши осознанные действия на уровне ума, речи или тела.на счет невежества не понятно вообще. Сюда входят вообще все любые действия, которые нельзя включить в Благородный восьмеричный путь или что-то более узкое? Если так, то почему наравне с ней выделяют злобу и жажду?
Чувства приятные и неприятные (дуккхаведана и суккхаведана) появляются и у Будды. С невежеством это не связано.Nwad писал(а):Невежество это когда появляются чувства приятные или неприятные и человек думает что это его чувства, что ему больно или что ему приятно, в то время как чувства это просто чувства...
И опять таки это только половина дела.Так же и с ментальными формациями.
Ум считающий и видящий 5 кхандх как свои, как он сам - чувствует давление с их стороны. Это давление это дуккха.
Т.е. вы считаете, что например когда Будде на ногу упал камень и его лечил Дживака, или когда Будде было холодно и он надевал сангати - в этих случаях желание избавиться от неприятного это шло от неведения?Nwad писал(а):Да, Бханте, наличие приятного и неприятного не зависит от невежества. Но желание следовать за приятным и избавиться от неприятного - рождается от неведения того что они не наши.
Тут согласен.Да, от физической дуккхи нам не избавиться, работать нужно по оставлению ментальной дуккхи. А оставление ментальной дуккхи происходит по мере оставления того что нам не принадлежит, по мере того как мы прямо видим - это не моё, не я, не то чем я являюсь. Чем больше мы наблюдаем за феноменами ума и тела тем больше они грубеют, становятся осязаемыми и таким образом отделяются от нас поражая мудрость. Мудр тот кто наблюдает драку со стороны.
Сам факт наблюдения за объектами ума, будь то чувства или мысли или сознание, указывает на то что объект не является субъектом, так же как и шар на столе не является столом.
Топпер писал(а):.е. вы считаете, что например когда Будде на ногу упал камень и его лечил Дживака, или когда Будде было холодно и он надевал сангати - в этих случаях желание избавиться от неприятного это шло от неведения?
Nwad писал(а):Боль и неприятные телесные чувства должны быть приняты как есть в случае если они неизбежны, в любом другом случае смысла терзать своё тело болью смысла нет, только если наша цель познать природу физической боли, и то - нужна мудрость.
наличие приятного и неприятного не зависит от невежества. Но желание следовать за приятным и избавиться от неприятного - рождается от неведения того что они не наши.
Поэтому Будда и говорил о том, что танха пораждает страдание. Танха, но не чхандаНо я считаю что когда в уме рождаются жажда или злоба, желание и недовольство, то следовать им так же вредно как и убирать их с поля зрения силой. Другими словами чувствуя приятное или неприятное, и не ведая - посчитав что оно нам принадлежит, мы можем пожелать больше этих ощущений (жажда) или меньше этих ощущений (ненависть) - тем самым генерируя новую камму.
Ведана не зависит от неведения. Человеку либо больно, либо нет. От того, что вы будете практиковать анатту, боль не исчезнет. Боль - это дхамма т.е. реальность.Таким образом ум наблюдает как приятное или неприятное рождается и угосает, но оно не давит своим присутствием - ибо давить некого...
В свою очередь Неведение, рождённое отсутствием внимания и мудрости, создаёт иллюзию бытия, подобно человеку что полностью погружён в фильм с 3д очками, и это неведение наполняет ум личностью тем самым создаёт внутренее давление от которого хочется избавиться либо иметь больше.
Топпер писал(а):Ведана не зависит от неведения. Человеку либо больно, либо нет. От того, что вы будете практиковать анатту, боль не исчезнет. Боль - это дхамма т.е. реальность.
Вы можете убрать отсюда "мне" и всё-равно останется дуккха или суккха.Nwad писал(а):То что я хочу сказать что приятное и неприятное становится тяжкой для прибывания с ней (дуккхой) только тогда когда имеется восприятие : мне приятно, мне неприятно - то есть неведение; и когда отсутствует восприятие : вот приятное чувство, вот неприятное чувство - то есть мудрость.
А можно термин на пали, который вы подразумеваете под "приятным" и "неприятным"?Nwad писал(а):Приятное и не приятное - это не тоже самое что дуккха и суккха. Ибо неприятное может быть суккхой, а приятное дуккхо
И что Арахант не отличает дуккхаведана от суккхаведана?От сюда следует что чувствуя объект умом Арахант не чувствует давление с его стороны, чувства это просто чувства, объект это просто объект.
Вы неверно понимаете.Повторю - приятное и неприятное это не одно и тоже что дуккха и суккха. Ведана это объективная информация, дуккха и суккха это субъективное восприятие.
Наверное имеется в виду, что это понятия не объективные? К примеру, испытать злорадство для нас является чистой дуккхой, неприятным, а для адского существа, когда кому-то другому плохо - это его вид наслаждения.Топпер писал(а):Ведана как раз таки и принимает значения "дуккха" или "суккха" (или иногда ни дуккха ни суккха, когда нейтральнео)
Ведана.Топпер писал(а):А можно термин на пали, который вы подразумеваете под "приятным" и "неприятным"?
Тут нужно понять что такое приятное и неприятное по своей природе.Топпер писал(а):И что Арахант не отличает дуккхаведана от суккхаведана?
С абсолютной точки зрения любая ведана это дуккха.Топпер писал(а):Вы неверно понимаете.
Ведана как раз таки и принимает значения "дуккха" или "суккха" (или иногда ни дуккха ни суккха, когда нейтральнео)
Значит мы об одном и том же.Nwad писал(а):Ведана.
Она бывает прячтной, неприятной и нейтральной. И является результатом прошлой каммы.
А то как мы на нее реагируем - созданием новой.
Да, из-за невежества ведана может вызывать танху.Считаю что проблемой волевой реакции на ведану является неведение того что она нам не принадлежит. Другими словами из за цепляния за ведану, а кто говорит цепляние говорит жажда и говорит дуккха.
Нет.То есть, на сколько я понимаю, если нет цепляния к приятному и не приятному то нет и дуккхи (давления, тяжести, ноши...) относительно выданы.
Это то состояние веданы, которое она принимает: дуккха либо суккха.Тут нужно понять что такое приятное и неприятное по своей природе.
На БФ у махаянцев такое мнение встречал.Как мне видится - приятное и неприятное имеют одну природу, лиш амплитуда чувства делает из приятного - неприятное и наоборот. (Сахар - сладко, много сахара - горько; мягкое прикосновение - приятно, сильное прикосновение - непричино; аналогично со звуком, запахом, светом, мыслью) Другими словами Арахант чувствует ведану как ведану, не воспринимая ее на приятную или неприятную, но различая её амплитуду.
С абсолютной т.з. и сознание будет иметь элемент страдания т.к. аничча.С абсолютной точки зрения любая ведана это дуккха.
Но только в неведающем природу веданы уме она становится дуккхой или суккхой.
В этом случае это обозначало бы, что Арахант лишён веданы. Но это не так.Ум лишённый неведения, отбросил и дуккху и суккху воспринимая феномены такими какими они являются, без эмоциональной окраски, ревностно.
Да, ведана не только телесная, но еще и ментальная. Телесные ощущения продолжат место быть, но они не будут причинять ментальной дуккхи.Топпер писал(а):Может не быть дуккхи (точнее доманассы) из-за цепляния к идеям ( напрмер: "это - я", "это моё", "я являюсь этим"), но дуккха и суккха телесная так или иначе будут.
Да он различает амплитуду разных чувств. Сильное чувство и слабое чувство, твёрдое, мягкое, холодное горячее, и тдТоппер писал(а):Арахант различает дуккху и суккху
Да согласен.Топпер писал(а):С абсолютной т.з. и сознание будет иметь элемент страдания т.к. аничча.
приятное будет дуккхой для просветлённого по сравнению с Ниббаной, но без сравнения с Ниббаной оно будет вполне себе суккхой.
Да это не так.Топпер писал(а):В этом случае это обозначало бы, что Арахант лишён веданы. Но это не так.
Ментальной не будет. Физическую - будет.Nwad писал(а):Да, ведана не только телесная, но еще и ментальная. Телесные ощущения продолжат место быть, но они не будут причинять ментальной дуккхи.
А также приятное и болезненное ощущение т.е. каядуккхаведана и каясуккхаведана.Да он различает амплитуду разных чувств. Сильное чувство и слабое чувство, твёрдое, мягкое, холодное горячее, и тд
Нет. Это не так.Именно поэтому именно Неведение (отсутствие Ниббаны) делит ощущения на приятные и неприятные. Но по своей природе меняется лишь амплитуда ощущения но не сама его природа. Нету отдельной категории чувств - приятных, или неприятных, всё зависит от восприятия той или иной интенсивности веданы как приятное или неприятное.
Не нужно ничего придумывать. Вы сейчас начинаете изобретать какую-то свою личную абхидхамму.Если считать что приятное и неприятное это два разных феномена, то нужно дать им чёткое определение и чёткие границы. Но лично я не вижу чёткой границы между приятным и неприятным, а значит это иллюзия восприятия, и Арахант должен видеть просто чувства как чувства не испытывая ни ментальной дуккхи ни ментальной суккхи.
Да, психологических страданий у него нет. (об этом и сутта есть про две стрелы). Физическое - есть.Он не лишается чувств и ощущений, чувственная информация продолжает поступать, но он больше не страдает от неё, ибо его ум больше не находится в контакте с ними, он защищён дистанцией мудрости, и видит прямо - не моё, не я, не моя сущность. Т
Однако если в лесу он наступит на острый шип и поранит себе ногу, то будет испытывать болезненное (подчеркну болезненное) чувство.Так же как нельзя страдать глядя на некрасивый цветок в лесу, так же и для Араханта чувства поступающие в его органы не воспринимаются как свои и как страдательные.
Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
Сейчас этот форум просматривают: 66 гостей