Вопрос от христианина

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Арсений » 30.01.2014, 09:23

Сразу хочу оговориться, что под христианством я понимаю не его вульгарную версию, известную под названием "православие".
Судить о христианстве по организациям типа РПЦ МП и ее активистам, это все равно, что судить о Тхераваде по поведению каких-нибудь бурятов, просящих у Будды хорошего урожая.
Ну или по рассуждениям дилетантов, позиционирующих себя в качестве "буддистов", прочитавших в лучшем случае Оле Нидала.
Под христианством я понимаю то, что называется монашеской, святоотеческой традицией ("учение старцев", кажется именно так переводится "Тхеравада"). Выражается эта традиция в основном в монахах 3-6 веков и в отдельных последующих духовных писателях типа Игнатия Брянчанинова. Реальные последователи встречаются крайне редко, что в прочем и понятно, потому что следование этой традиции не предполагает публичности.
Я уже несколько лет пытаюсь жить согласно этой традиции, насколько это мне удается.

Недавно случайно наткнулся на текст Винаи и был удивлен сходством со святоотеческими монашескими уставами. Да и в практиках тоже достаточно большое внешнее сходство имеется.
Особенно же, в основных принципах, то есть в форме того, что в Тхеравде называется Прибежищами.
Христианский аналог: 1. Христос, 2. Евангелие, 3.Церковь.
Церковь не в смысле четко оформленной человеческой организации, а смысле Церкви, как Тела Христова. Виртуальная такая структура, примитивно выражаясь.
Если я правильно понял, то у Сангхи есть примерно такое же значение. Можно даже провести аналогию этимологическую. Если русское "церковь" сложно ассоциировать с "сангха", то немецкое "киркха" уже гораздо ближе.
Хотя более точным здесь было бы греческое слово"экклесия", то есть "собрание. Сообщество людей, которые идут за Христом, как буддисты за Буддой.

И понятие греха тоже, оказывается, сходно. В христианстве, совершая определенные действия (как внешние, так и внутренние, духовные) ты можешь отпасть от Церкви. Возвращение производится, через покаяние. Иногда предусмотрены "епитимьи".
В Тхераваде, насколько я понял, ты также можешь "отпасть от Сангхи" и возврат также происходит через признание своего "греха", а также через наложение своеобразных "епитимий", вплоть до "полного исключения" из Сангхи.

Удивившись такому открытию, я стал подумывать о возможным вариантах симбиоза с последователями Тхеравады. Вплоть до оседания где-нибудь в стране с тхеравадистскими устоями, типа Шри-Ланки, Камбоджи или Таиланда. Я в своих странствованиях там уже был, но возможности симбиоза не рассматривал.

Однако, более глубокое изучение вопроса, поставило такую возможность под сомнение.
Вот и прошу разъяснить мне, правильно ли я понял.

В Тхераваде, если я правильно понял, существует необходимость регулярного подкрепления своего "присутствия" в Сангхе, которое выражается в регулярном повторении формулы о трех Прибежищах.
То же самое, казалось бы, есть и у меня, но я-то ведь прибегаю ко Христу, Евангелию и Церкви.
И замена в этой формуле Христа на Будду совершенно недопустима. Это равносильно отречению от Христа и клятве в верности дьяволу. Тут речь идет не о вульгарном существе с рожками, а в более широком смысле: "диавол", в прямом переводе - разлучник, то есть, под этим термином понимается все то, что отлучает меня от Христа, от Церкви и препятствует моему спасению.

Поначалу я подумал: но ведь буддизм более "веротерпим" чем христианство и стало быть, братья-монахи, должны бы спокойно отнестись к тому, что я молюсь немного по-своему. По-крайней мере, может быть они более лояльно относятся к форме.

Но вот у Бхиккху Бодхи(в "Принятие убежища") встретил такую цитату:
"Нарушение приверженности хотя бы одной драгоценности, делает недействительной приверженность и всем остальным, потому что функционирование прибежища требует признания взаимосвязанности и неотделимости всех трёх его составляющих. Поэтому, принимая что-то другое помимо Трёх Драгоценностей в качестве своей наивысшей опоры, человек прерывает прибежище в них и отказывается от своего статуса последователя Будды, Дхаммы и Сангхи....
...Чтобы принятие прибежища было действительным и неискажённым, следует признать Три Драгоценности единственным средством достижения окончательного освобождения: "Нет для меня другого прибежища. Будда, Дхамма и Сангха – вот моё наивысшее прибежище
"

И чем это отличается от "Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его"?

Это личное мнение Бхикку Бодхи или общее положение?
В Винае я прямых источников не нашел, однако там есть:
"И если какой-либо послушник будет говорить следующее: "Насколько я понимаю Дхамму, преподанную Блаженным, те действия, которые Блаженный назвал препятствиями, на самом деле не являются истинными препятствиями", тогда монахи должны сказать ему так: "С этого самого дня, друг послушник, более не говори о Блаженном как о своем учителе, ни даже не старайся провести две или три ночи вместе с монахами. Уходи от нас! Прочь с наших глаз!""

Так все-таки, возможен симбиоз, или последователи Тхеравады на самом деле также не отличаются "веротерпимостью", как и приверженцы других религий?
Арсений
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#2 Топпер » 30.01.2014, 10:16

Арсений писал(а):Однако, более глубокое изучение вопроса, поставило такую возможность под сомнение.
Вот и прошу разъяснить мне, правильно ли я понял.

В Тхераваде, если я правильно понял, существует необходимость регулярного подкрепления своего "присутствия" в Сангхе, которое выражается в регулярном повторении формулы о трех Прибежищах.
Здесь надо различать нахождение в бхиккхусангхе и повторные принятия Прибежища мирянами. Это несколько разные вещи.
То же самое, казалось бы, есть и у меня, но я-то ведь прибегаю ко Христу, Евангелию и Церкви.
И замена в этой формуле Христа на Будду совершенно недопустима. Это равносильно отречению от Христа и клятве в верности дьяволу. Тут речь идет не о вульгарном существе с рожками, а в более широком смысле: "диавол", в прямом переводе - разлучник, то есть, под этим термином понимается все то, что отлучает меня от Христа, от Церкви и препятствует моему спасению.
Да. Для вас такая замена недопустима.
Поначалу я подумал: но ведь буддизм более "веротерпим" чем христианство и стало быть, братья-монахи, должны бы спокойно отнестись к тому, что я молюсь немного по-своему. По-крайней мере, может быть они более лояльно относятся к форме.

Но вот у Бхиккху Бодхи(в "Принятие убежища") встретил такую цитату:
"Нарушение приверженности хотя бы одной драгоценности, делает недействительной приверженность и всем остальным, потому что функционирование прибежища требует признания взаимосвязанности и неотделимости всех трёх его составляющих. Поэтому, принимая что-то другое помимо Трёх Драгоценностей в качестве своей наивысшей опоры, человек прерывает прибежище в них и отказывается от своего статуса последователя Будды, Дхаммы и Сангхи....
...Чтобы принятие прибежища было действительным и неискажённым, следует признать Три Драгоценности единственным средством достижения окончательного освобождения: "Нет для меня другого прибежища. Будда, Дхамма и Сангха – вот моё наивысшее прибежище
"

И чем это отличается от "Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его"?
Если для вас недопустимо менять Б-га на Будду, то почему для буддиста это должно быть допустимо?
У каждого своя вера и веру эту нужно сохранять.
Так все-таки, возможен симбиоз, или последователи Тхеравады на самом деле также не отличаются "веротерпимостью", как и приверженцы других религий?
Самое лучшее, что на мой взгляд, может быть, это мирное взаимосуществование. Возможно изучение другой традиции с целью лучше понять свою.
А зачем смешивать православие и тхераваду мне не понятно. Обе системы по-своему хороши и вполне самодостаточны.

У нас на форуме есть, кстати говоря две темы по этому поводу: Духовное делание - христианские параллели - тема поиска точек соприкосновения. И есть Буддизм и христианство - полемическая площадка.
Топпер

  • 3

#3 Кхантибало » 30.01.2014, 10:26

Арсений писал(а):В Тхераваде, насколько я понял, ты также можешь "отпасть от Сангхи" и возврат также происходит через признание своего "греха", а также через наложение своеобразных "епитимий", вплоть до "полного исключения" из Сангхи.
Это относится к монашеской дисциплине. Если монах умышленно нарушает правило, он перестаёт быть добросовестным монахом и становится бесстыдным. Чтобы снова стать добросовестным монахом, он должен провести искупительную процедуру, которая зависит от нарушенного правила. Можно сказать, что здесь есть некоторое сходство с епитимьей.

Но это касается только монахов. Мирянина за нарушение дисциплины для мирян никто отлучить от тройного прибежища не может и никаких епитимий для него не предусмотрено.

Арсений писал(а):И чем это отличается от "Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его"?
Здесь говорится всего лишь, что приверженность Трём Драгоценностям (а это именно то, что делает человека буддистом) заключается в принятии их как наивысшего убежища. Если вы ставите какого-то учителя выше Будды, какое-то учение выше Дхаммы, какую-то общину выше Сангхи, то вы - не буддист. Только и всего.
Буддисты регулярно подтверждают приверженность Трём Драгоценностям по той причине, что ум склонен принимать прибежище в различных непостоянных объектах этого мира. Таким образом, мы напоминаем себе, что в этом мире нет ничего, что могло бы быть подлинным прибежищем.

Арсений писал(а):Так все-таки, возможен симбиоз, или последователи Тхеравады на самом деле также не отличаются "веротерпимостью", как и приверженцы других религий?
Буддисты не считают последователей других религий плохими людьми (грешниками, которых непременно надо обратить в свою веру).

Другое дело, если вы хотите жить в буддийском монастыре как монах. Тогда, конечно, к вам будут предъявляться требования. Если вы будете поклоняться кому-то, кроме Будды, у монашеской общины будут вопросы о вашем нахождении в монастыре и вообще в статусе монаха.
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Арсений » 30.01.2014, 10:39

Кхантибало писал(а):Другое дело, если вы хотите жить в буддийском монастыре как монах. Тогда, конечно, к вам будут предъявляться требования. Если вы будете поклоняться кому-то, кроме Будды, у монашеской общины будут вопросы о вашем нахождении в монастыре и вообще в статусе монаха.
А "не в статусе монаха" я там могу жить?
Есть аналоги трудников, которые есть в христианских монастырях?
Что-то типа пагода-боя переростка?
Последний раз редактировалось Арсений 30.01.2014, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Нет

#5 Топпер » 30.01.2014, 10:40

Арсений писал(а):
Кхантибало писал(а):
Арсений писал(а): Другое дело, если вы хотите жить в буддийском монастыре как монах. Тогда, конечно, к вам будут предъявляться требования. Если вы будете поклоняться кому-то, кроме Будды, у монашеской общины будут вопросы о вашем нахождении в монастыре и вообще в статусе монаха.
А "не в статусе монаха" я там могу жить?
Есть аналоги трудников, которые есть в христианских монастырях?
Что-то типа пагода-боя переростка?
Если договоритесь.
В принципе это вполне возможно. У нас когда-то даже священник так жил. Печку в котельной топил.
Топпер

#6 Арсений » 30.01.2014, 10:42

Топпер писал(а): Если договоритесь.
В принципе это вполне возможно. У нас когда-то даже священник так жил.
Спасибо.
Значит, поеду в Камбоджу.
Арсений
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Нет

#7 М_а_р_к » 30.01.2014, 10:46

Топпер писал(а): У нас когда-то даже священник так жил. Печку в котельной топил.
Прям, как Анатолий... А как он к вам попал?
Последний раз редактировалось М_а_р_к 30.01.2014, 10:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 М_а_р_к » 30.01.2014, 10:47

Арсений писал(а):Значит, поеду в Камбоджу
А что там в Камбодже?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Арсений » 30.01.2014, 10:49

Ну, во -первых, я там уже бывал, а во-вторых там визу можно годовую просто купить,
И вперед. В сельскую местность.
Арсений
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Нет

#10 Топпер » 30.01.2014, 10:54

М_а_р_к писал(а):
Топпер писал(а): У нас когда-то даже священник так жил. Печку в котельной топил.
Прям, как Тихон.
Это кто такой?
А как он к вам попал?
Приблудился :)
Он в девяностые рукоположен был. Тогда приходы разрастались как на дрожжах и священников быстро рукополагали. Там чуть ли не трёхмесячные курсы всего надо было пройти. Естественно фильтрации не было. Вот и наш священник видимо из таких был. Потом разочаровался в РПЦ, походил по катакомбникам и прочим православным новообразованиям. Но т.к. громко не выступал, запрещён в служении не был. Успел даже в Тае пожить. Вот через это к нам и пришёл. Через несколько месяцев правда далее понесло его.
Топпер

#11 Топпер » 30.01.2014, 10:55

Арсений писал(а):
Топпер писал(а): Если договоритесь.
В принципе это вполне возможно. У нас когда-то даже священник так жил.
Спасибо.
Значит, поеду в Камбоджу.
А почему в православном монастыре не хотите подвизаться?
Топпер

#12 Арсений » 30.01.2014, 10:58

Топпер писал(а): А почему в православном монастыре не хотите подвизаться?
Я там уже был и не в одном.
Я в ретрите (странстве), уже три года.
Наверное, я типа этого Вашего Анатолия.
Арсений
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#13 Vlad.Z » 30.01.2014, 10:59

Арсений писал(а):То же самое, казалось бы, есть и у меня, но я-то ведь прибегаю ко Христу, Евангелию и Церкви.
Возможно что истина скрыта не в том куда прибегают, и не в том к чему прибегают, а в том что получается от применения этого.
В случае с Христом это должно быть Царство Небесное. А в случае с Буддой это должно быть Ниббана.
Которые неотделимы от человека и всегда при нем, в нем, с ним.
Поправьте меня если я сказал неверно.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#14 Арсений » 30.01.2014, 11:06

Vlad.Z писал(а): Возможно что истина скрыта не в том куда прибегают, и не в том к чему прибегают, а в том что получается от применения этого.
В случае с Христом это должно быть Царство Небесное. А в случае с Буддой это должно быть Ниббана. Поправьте меня если я сказал неверно.
Честно говоря, мой вопрос не предполагал дискуссии о том, кто и что считает истиной.
Это все очень индивидуальные вещи.
У меня совершенно конкретный практический вопрос и ответ на него я получил.
Арсений
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Нет

#15 Топпер » 30.01.2014, 11:10

Арсений писал(а):Наверное, я типа этого Вашего Анатолия.
Какого Анатолия?
Топпер

#16 Арсений » 30.01.2014, 11:15

Топпер писал(а):Какого Анатолия?
Или Тихона...
Я имел в виду священника, который у вас истопником работал
Арсений
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Нет

#17 М_а_р_к » 30.01.2014, 11:16

Топпер писал(а):Какого Анатолия?
Да я поторопился, написал Тихон вместо Анатолия. (Это из "Острова" :shy: )
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Каверин Алексей » 30.01.2014, 11:17

Арсений писал(а):И замена в этой формуле Христа на Будду совершенно недопустима. Это равносильно отречению от Христа и клятве в верности дьяволу. Тут речь идет не о вульгарном существе с рожками, а в более широком смысле: "диавол", в прямом переводе - разлучник, то есть, под этим термином понимается все то, что отлучает меня от Христа, от Церкви и препятствует моему спасению.
Будда - дьявол :fear:
Вы ущимили мои религиозные убеждения. Я подам на вас в Гаагский суд. :umnik: :umnik:


Арсений писал(а): И чем это отличается от "Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его"?

Ислам ближе к Тхераваде чем христианство. Хотябы по тому факту что мы не поклоняемся идолам.

Арсений писал(а):Так все-таки, возможен симбиоз,
Зачем?
Лично нам симбиоз с вами (илис другими религиями) не нужен. Думаю вам он тоже не нужен.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 30.01.2014, 11:25

Арсений писал(а):
Топпер писал(а):Какого Анатолия?
Или Тихона...
Я имел в виду священника, который у вас истопником работал
М_а_р_к писал(а):
Топпер писал(а): У нас когда-то даже священник так жил. Печку в котельной топил.
Прям, как Анатолий... А как он к вам попал?
Анатолия. Его действительно Анатолий зовут.
И пришёл он примерно тогда же, когда фильм "Остров" вышел в широкий прокат. Посему и его и его должность мы так и прозвали "Отец Анатолий". :)
Топпер

#20 Vlad.Z » 30.01.2014, 11:50

Арсений писал(а):У меня совершенно конкретный практический вопрос и ответ на него я получил.
Простите меня, но вопросы не могут быть практическими. Практическим могут быть только ответы, которые проявляются через многие и многие годы жизни, после того к чему прибегают, как спасительной базе. Ответы на словах, они так, просто буквы. Находить ответ нужно в самом себе. Там истина. Истины со стороны не бывает.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей