Чем медитация отличается от транса и т.п.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 3

#1 М_а_р_к » 02.02.2014, 12:11

Очень часто встречаю на форуме описания ощущений во время медитации. От самых обычных до просто невероятных. И мне периодически кажется, что в каких-то случаях это может быть результатом не медитации, а каких-то других измененных состояний. Помогите разобраться, пожалуйста, что есть что...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Уддхамсота » 02.02.2014, 12:24

Медитация это сосредоточение. Или на дыхании, или практика осознанности тела, чувств и ума.

Транс должен быть у индуистов, видимо, или от тибетских практик с использованием мандал и образа Будды.

Возможно люди смешивают их, сейчас много литературы. И еще свое собственное воображение.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 6

#3 maraudeur » 02.02.2014, 12:31

ИМХО Медитация это состояния повышенной осознаности

А транс это состояния пониженной осознаности когда на первый план выходит подсознание.
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 427
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#4 Уддхамсота » 02.02.2014, 12:37

maraudeur писал(а):А транс это состояния пониженной осознаности

Трансовое состояние плохо совмещается с такими понятиями, как "внимание", "осознанность", "отслеживание", "проникновение".

Противоположность "видению как есть".

Обычное бодрственное состояние, относительно совершенному "видению как есть", наверное тоже вид транса, большое омрачение относительно такого видения.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 02.02.2014, 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#5 Федор » 02.02.2014, 12:44

Повторю то, что говорил уже в другой теме - медитация, это целенаправленное сосредоточение, а не просто "улет". И да, здесь осознанность имеет огромное значение. Медитация направляет ум в нужное русло, в трансе же, куда залетел - то и лицезреешь. Очень опасное состояние. Ум велик, можно в такие уголки попасть - мало не покажется.Крыша может съехать в два счета. Поэтому основа должна быть сначала развита - Правильные взгляды (знание) и нравственность. Ясный, трезвый рассудок - очень важно. Только при этих условиях можно приступать к медитации.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 М_а_р_к » 02.02.2014, 12:51

Федор писал(а):Медитация направляет ум в нужное русло, в трансе же, куда залетел - то и лицезреешь
вот поэтому я и хочу как-то расставить точки над "и". Временами мне кажется, что люди впадают в транс, но упорно называют это медитацией и просят прокомментировать это состояние. А точно сформулировать для себя я это не могу
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#7 SV » 02.02.2014, 12:59

Очень часто встречаю на форуме описания ощущений во время медитации. От самых обычных до просто невероятных. И мне периодически кажется, что в каких-то случаях это может быть результатом не медитации, а каких-то других измененных состояний.

Обычно это характерно для неофитов, которые свой прогресс или крутизну измеряют количеством спецэффектов. Если они есть и всякие чудные и цветистые - значит он мнит себя крутым практиком. Если их нет - значит практика плоха :wako: Некоторые попадаются в эту ловушку и начинают далее по мере практики либо выдумывать, либо культивировать всякие такие спецэффекты, вплоть до впадения во всякие трансы и экзальтации. Но всё это, разумеется, тупиковый и неправильный путь.

В правильной медитации есть 2 аспекта, которые показывают её развитость (вне зависимости от наличия или отсутствия всяких побочных эффектов). Первый - это элемент успокоения. В том числе и успокоения от всяких пышных спецэффектов. Тело и ум должны в идеале быть похожи, как говорил Аджан Чаа, на спокойный тихий лесной пруд, так чтоб если капля упала в него, то это сразу видно, и видно очень хорошо. Ну и второй момент - то что ум должен быть необычайно острым, ярким, осознанным, а не спутанным, затуманенным, экзальтированным и т.д. Должен быть похож на тигра или кошку или льва на охоте в засаде, который неимоверно осознан, пристально всё видит, каждую мелочь. Только тигр напряжён в этот момент, а медитатор должен быть необычайно расслаблен. Совместить эти два элемента очень тяжело - потому что даже если уменьшишь другие помехи, то попадаешь обычно либо в ловушку чрезмерной взбудораженности и возбуждённости, либо в ловушку сонливости и вялости от успокоения. Есть даже такая сутта - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_53-aggi-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Vlad.Z » 02.02.2014, 13:39

М_а_р_к писал(а):Временами мне кажется, что люди впадают в транс, но упорно называют это медитацией и просят прокомментировать это состояние. А точно сформулировать для себя я это не могу
Для этого нужно быть медитатором. Дело в том, что медитация ради медитации не дает никаких плодов.
И нужно быть очень внимательным к результатам медитаций. Собирая ее плоды, и не терять их.

Транс - это состояние ума, не имеющего отношения к телу.

Ум Будды транс-цендентен уму мирянина. Это всего лишь 2 разных состояния ума.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#9 Дмитрий Светлов » 02.02.2014, 22:10

SV, разделяю вашу точку зрения.

В аддиктивной психологии есть такое понятие, как аддиктивный тип личности. Это люди, которые в детстве попали в определенные неблагоприятные условия (неполная семья, насилие в семье, алкоголик или наркоман среди членов, тяжело больной человек, к которому стягивается вся энергетика семьи и т. п.). Эти условия формируют такие качества, как гиперэмоциональность, идеализм и перфекционизм.

И вот, что касается гиперэмоциональности, то это такая черта, когда все эмоции выражаются крайностями - радость до одурения или горе до тяжелой депрессии. Радость у них - эйфория, обида - вселенского масштаба, грусть - сильнейшая депрессия. Гиперэмоциональным людям очень тяжело быть трезвыми, такое состояние сопровождается у них накоплением напряжения от подобных пиков, поэтому им необходимы какие-либо стимуляторы, чтобы пережить их, да и просто расслабляться. Этими стимуляторами могут быть алкоголь, наркотики, трудоголизм, игромания, а также сектантство.

Так вот, если такие люди попадают в буддизм (а они обычно курсируют по всяким эзотерическим кружкам, осознанным сновидениям, динамическим медитациям, сектам, коммерческим культам и т. п.), то они используют медитацию не как инструмент успокоения, достижения внимательности и осознанности, а как средство вхождение в измененное состояние сознания - транс. Если говорить простыми словами, то помедитировать, чтобы "половить глюки" без наркотиков.

В связи с этим, я считаю медитацию хорошим измерителем эмоциональной зрелости человека и предрасположенности его к зависимостям.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#10 Акхандха » 02.02.2014, 22:38

Состояние транса - это состояние, когда ум направлен на осознавание внутренних процессов.
Например, эмоций, мыслей, ощущений тела, дыхания.
И чем отличается от медитации?
Тут осознавание - и там осознавание.
Медитация ведь тоже обращает внимание внутрь, а не на внешний мир, не так ли?

SV писал(а):ум должен быть необычайно острым, ярким, осознанным, а не спутанным, затуманенным, экзальтированным и т.д. Должен быть похож на тигра или кошку или льва на охоте в засаде, который неимоверно осознан, пристально всё видит, каждую мелочь. Только тигр напряжён в этот момент, а медитатор должен быть необычайно расслаблен.
Согласна.

maraudeur писал(а):А транс это состояния пониженной осознаности когда на первый план выходит подсознание.
Транс предполагает ОСОЗНАВАНИЕ материала бессознательного. Если осознавания нет, это помрачение ума, психоз. (это я как психолог говорю, с солидным опытом в гипнозе). Поэтому как раз осознавание в трансе также на первом месте, иначе транс не имеет смысла.

Дмитрий Светлов писал(а):они используют медитацию не как инструмент успокоения, достижения внимательности и осознанности, а как средство вхождение в измененное состояние сознания - транс. Если говорить простыми словами, то помедитировать, чтобы "половить глюки" без наркотиков.
Да, бывает и такое. И это неудивительно - если человека постоянно травмируют, он стремися к покою (или блаженству) транса. Кстати, насколько мне известно, уже доказали, что трансы (как и медитация) очень благотворно влияют на психическое состояние, психика с их помощью сама себя исцеляет.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 М_а_р_к » 02.02.2014, 22:59

Может, в медитации внутренние процессы просто созерцаются, а в трансе они переживаются? Поэтому и возникают "улеты"
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Акхандха » 02.02.2014, 23:02

М_а_р_к писал(а):Может, в медитации внутренние процессы просто созерцаются, а в трансе они переживается?
Есть разные трансовые техники, позволяющие работать с внутренними процессами в разной степени приближения - как "со стороны" смотреть, так и проживать их. Огромное разнообразие приемов.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Каверин Алексей » 02.02.2014, 23:10

Дмитрий Светлов писал(а):SV, разделяю вашу точку зрения.

В аддиктивной психологии есть такое понятие, как аддиктивный тип личности. Это люди, которые в детстве попали в определенные неблагоприятные условия (неполная семья, насилие в семье, алкоголик или наркоман среди членов, тяжело больной человек, к которому стягивается вся энергетика семьи и т. п.). Эти условия формируют такие качества, как гиперэмоциональность, идеализм и перфекционизм.

И вот, что касается гиперэмоциональности, то это такая черта, когда все эмоции выражаются крайностями - радость до одурения или горе до тяжелой депрессии. Радость у них - эйфория, обида - вселенского масштаба, грусть - сильнейшая депрессия. Гиперэмоциональным людям очень тяжело быть трезвыми, такое состояние сопровождается у них накоплением напряжения от подобных пиков, поэтому им необходимы какие-либо стимуляторы, чтобы пережить их, да и просто расслабляться. Этими стимуляторами могут быть алкоголь, наркотики, трудоголизм, игромания, а также сектантство.

Так вот, если такие люди попадают в буддизм (а они обычно курсируют по всяким эзотерическим кружкам, осознанным сновидениям, динамическим медитациям, сектам, коммерческим культам и т. п.), то они используют медитацию не как инструмент успокоения, достижения внимательности и осознанности, а как средство вхождение в измененное состояние сознания - транс. Если говорить простыми словами, то помедитировать, чтобы "половить глюки" без наркотиков.

В связи с этим, я считаю медитацию хорошим измерителем эмоциональной зрелости человека и предрасположенности его к зависимостям.

Кто вам передал моё доссие ? :facepalm:

А если серьёзно, то никто не делает того что приченяет страдания, если же он это далет то исключительно потому что ему нравится боль. Например я подхожу под описание выше, но я не могу отнести себя к медитативным наркоманам, я даже "против" учению джханам через пити-суккха (А. Брахм например), ибо против любой наркомании.

Психология слишком сложна чтобы выводить правила.
Буквально сегодня смотрел репортаж, про психиатрию и тд, вообщем у них там более 1000 заболеваний, любой чеовек у них псих или "не-нормальный". Они сами удивлялись на сколько узким и маргинальным стало понятие "нормальности". Сама "норма" уже сама по себе стала не-нормальностью.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 Акхандха » 02.02.2014, 23:13

Каверин Алексей писал(а):вообщем у них там более 1000 заболеваний, любой чеовек у них псих или "не-нормальный". Они сами удивлялись на сколько узким и маргинальным стало понятие "нормальности".
Ага. Это потому, что надо быть добрее к людям, и понимать что каждый - индивидуален.
Без этого можно стать "доктором-маньяком", раздающим диагнозы направо и налево.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Каверин Алексей » 02.02.2014, 23:54

Настенька писал(а):
Каверин Алексей писал(а):вообщем у них там более 1000 заболеваний, любой чеовек у них псих или "не-нормальный". Они сами удивлялись на сколько узким и маргинальным стало понятие "нормальности".
Ага. Это потому, что надо быть добрее к людям, и понимать что каждый - индивидуален.
Без этого можно стать "доктором-маньяком", раздающим диагнозы направо и налево.

Просто психологические механизмы нужно подовать в другом соусе а лучше вообще без соуса. Не обозначать как "патологию", но как "механизм" или "модель". Без окрасок или других субективных суждений.

Если же называть "патологией" то движение ума что приченяет страдание, то все мы психи.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Акхандха » 03.02.2014, 00:04

Каверин Алексей писал(а):
Настенька писал(а):
Каверин Алексей писал(а):вообщем у них там более 1000 заболеваний, любой чеовек у них псих или "не-нормальный". Они сами удивлялись на сколько узким и маргинальным стало понятие "нормальности".
Ага. Это потому, что надо быть добрее к людям, и понимать что каждый - индивидуален.
Без этого можно стать "доктором-маньяком", раздающим диагнозы направо и налево.

Просто психологические механизмы нужно подовать в другом соусе а лучше вообще без соуса. Не обозначать как "патологию", но как "механизм" или "модель". Без окрасок или других субективных суждений.

Если же называть "патологией" то движение ума что приченяет страдание, то все мы психи.

Это точно. Например, в гипнотической работе нередко бывают явления, которые называются "абреакция". Это когда человек в трансе натыкается на какую-то разрушительную эмоцию или опыт внутри себя и его начинает "колбасить". Порой это выглядит со стороны жестоко - он может кричать, рыдать, кататься по полу, трястись. Вот бы некоторые сказали: "Ну вот, у человека крышу сорвало". Но по факту, такие состояния быстро проходят, и это приносит человеку долгожданное исцеление. Чтобы избавиться от раковой опухоли, например, тоже надо делать операцию, а это больно и неприятно. Так и тут. Так что я полностью поддерживаю Вашу точку зрения, Алексей. Не всё что приносит страдание в данный конкретный момент - это плохо.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Каверин Алексей » 03.02.2014, 00:19

Настенька писал(а): Не всё что приносит страдание в данный конкретный момент - это плохо.

Я не совсем это имел ввиду, но я понимаю ваш пример.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Акхандха » 03.02.2014, 08:56

Каверин Алексей писал(а):
Настенька писал(а): Не всё что приносит страдание в данный конкретный момент - это плохо.
Я не совсем это имел ввиду,
А что Вы имели в виду?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Александер » 03.02.2014, 10:25

По теме. Я думаю, медитация - находиться в осознании под контролем своего я, а транс -находиться в осознании, плывя по воле волн.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 2

#20 Каверин Алексей » 03.02.2014, 11:43

Настенька писал(а):
Каверин Алексей писал(а):
Настенька писал(а): Не всё что приносит страдание в данный конкретный момент - это плохо.
Я не совсем это имел ввиду,
А что Вы имели в виду?

Что любое ментальное действие это дуккха и берёт корни из дуккха (без-покойство). И если обозначать патологией то что приченяет дуккха, то все мы психически больные люди.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей