Древо Прибежища

[М_а_р_к]

Всё-таки справедливости ради нужно сказать, что учитель важен и в тхераваде. Но, конечно, акцент на него всё-таки меньший, чем в ваджраяне.

Все правильно, Бханте. Но учитель в Тхераваде - это все-таки немножко другое. Здесь учитель - это именно УЧИТЕЛЬ. Он помогает понять учение, помогает разобраться в тонкостях, поможет увидеть ошибки. И учителем может выступить любой человек, который имеет больше опыта, знаний, мудрости. А там получается, что учитель выступает в роли духовника, пастора, являющегося передаточный звеном между тобой и Учением, без которого ты это учение не получишь... И получается, что впечатлительной натуре уже не нужен сам Буддизм. Будда - Христос, Дацан - Церковь, Лама - батюшка, Ламрим - Библия. Ходи в церковь, исповедайся батюшке, читай книгу, люби бога - и ты последователь учения (слова церковь, батюшка, книга и бог можно заменить)

[Топпер]

Всё-таки справедливости ради нужно сказать, что учитель важен и в тхераваде. Но, конечно, акцент на него всё-таки меньший, чем в ваджраяне.

Все правильно, Бханте. Но учитель в Тхераваде - это все-таки немножко другое. Здесь учитель - это именно УЧИТЕЛЬ. Он помогает понять учение, помогает разобраться в тонкостях, поможет увидеть ошибки. И учителем может выступить любой человек, который имеет больше опыта, знаний, мудрости. А там получается, что учитель выступает в роли духовника, пастора, являющегося передаточный звеном между тобой и Учением, без которого ты это учение не получишь... И получается, что впечатлительной натуре уже не нужен сам Буддизм. Будда - Христос, Дацан - Церковь, Лама - батюшка, Ламрим - Библия. Ходи в церковь, исповедайся батюшке, читай книгу, люби бога - и ты последователь учения (слова церковь, батюшка, книга и бог можно заменить)

Так и в тхераваде (в реальной) также. Естественно, что без Сангхи, которая сохраняет Дхамму вы бы не получили её.
И оттого, что теперь Канон перевели в электронный и печатный вид, она не потеряла своего значения. Да и сами взаимоотношения монахи - миряне - это основа буддизма тхеравады. И монахи как раз таки и выступают в качестве духовников и пасторов.

[Топпер]

Вообще есть две крайности: одна - это делать из учителя просветлённого, живого Будду и закрывать глаза на его реальные, существенные прегрешения. Подобный подход свойствен для всех традиций с гуруизмом во главе угла.
Конечно там говорят о том, что учителя надо проверять и т.д. и т.п., что он должен обладать такими-то и такими-то качествами, но в итоге всё-равно возможны случаи самых отвратительных злоупотреблений. Важно только убедить окружающих, что учитель применяет упаи из сострадания или надмирской мудрости. А у тех, кто с этим не согласен - просто нечистое видение.

Другая крайность - это беспоповство. Когда подход такой, что "мы сами - с усами". Это тоже крайность. Ведь даже у Будды спрашивали, кто его учитель.
Если в мирских науках люди учатся в школах, институтах и т.п., если имеют мирских учителей для любой профессии, то почему вдруг в духовном делании учитель не нужен? Нужен конечно. И в идеале, когда есть свой духовник. Если такого нет, то хорошо если есть старшие товарищи.

[М_а_р_к]

Естественно, что без Сангхи, которая сохраняет Дхамму вы бы не получили её... Да и сами взаимоотношения монахи - миряне - это основа буддизма тхеравады. И монахи как раз таки и выступают в качестве духовников и пасторов

Так я же это понимаю. И про отношения монахи-миряне тоже. Но монахи же не вынуждают мирян идти к ним, это добрая воля, накопление заслуг, желание узнать больше, спросить совета. Акцент у меня сделан на то, что Тхеравада не превращена в некоторую разновидность тайного учения со своими культами, передачами тайного учения из уст в уста.

А это, кстати, меня в некотором роде напрягало, когда я пытался разобраться в ветвях буддизма. А когда прочитал, какими качествами должен обладать учитель по мнению ЕСДЛ, и что сейчас очень много шарлатанов, на самом деле учителем не являющимся, подумал ,что буддизм для меня совсем-совсем закрыт ...

[Топпер]

В этом смысле - да. Не спорю.

[Федор]

Всё-таки справедливости ради нужно сказать, что учитель важен и в тхераваде.

Еще как важен! Ничто так не воодушевляет, как пример человека, неуклонно следующего Дхамме, сумевшего взрастить в себе нравственность и мудрость. Это как маяк, дающий ориентир. Тогда начинает казаться, что есть возможность справиться и со своими омрачениями.

В Тхераваде адекватное отношение к учителям, а не фанатичное. По большому счету - важно, чтобы были рядом единомышленники. Будда говорил, что друг на Пути - это даже не пол-пути, а весь путь. Друг здесь имеется в виду человек, равный тебе или превосходящий тебя в знании и духовном достижении. Но, однако, если такого друга не встретил, "иди один, как носорог" - говорил Будда. То есть, учитель и даже друг (что, собственно, не сильно отличается в понимании Будды) - не обязательное условие пути. Можно справится и одному. Но без них - трудно.
Вот это нормальное, человеческое отношение к учителям и единомышленникам меня очень подкупает в Тхераваде. В других традициях безоговорочное подчинение учителям и обожествление их напоминает рабство. Не знаю - кому как, конечно, но лично я любую степень своей свободы не променяю ни на что. Свободу мыслить самому, в том числе.

[М_а_р_к]

Раз уж зашел разговор о ритуальных вещах. Когда заказывал книгу Аджана Брахма, погулял по магазину dhamma.ru и увидел много разнообразных предметов и для украшения себя, и для украшения жилища. У меня ученица есть, родители - кришнаиты, и целая часть комнаты выделена под алтарь. У христиан - образки стоят, свечки и т.п. А что, допустим, можно поставить дома последователю Тхеравады? Не для украшательства или показа всем "Я буддист, посмотрите...", а такого, что действительно может помочь в духовном продвижении.

[Федор]

Всё-таки справедливости ради нужно сказать, что учитель важен и в тхераваде.

Еще как важен! Ничто так не воодушевляет, как пример человека, неуклонно следующего Дхамме, сумевшего взрастить в себе нравственность и мудрость. Это как маяк, дающий ориентир. Тогда начинает казаться, что есть возможность справиться и со своими омрачениями.

Хотя, должен заметить, справедливости ради, что сколько бы я тут не рвался к свободе и независимости, но в моей-то жизни именно такой человек привел меня к Тхераваде. И если бы не его пример беззаветного служения Дхамме на протяжении сорока лет, недюжинного интеллекта, таланта и нравственности, не знаю, где бы я был сейчас. Не знаю, где бы я был сейчас, не будь и примеров других людей, в отношении нравственности, главным образом. Даже и не буддистов. Всегда есть чему поучиться у хороших людей. Всегда есть за что устыдиться (за свои недостатки) перед их добром.
Но свободу люблю все-равно

[Mira]

Я прибежище принимаю в Будде, Дхамме и Сангхе. Отсюда мое отношение к монахам. И относиться к старательному монаху с большим почтением и благодарностью, учиться у него правильному пониманию Дхаммы, брать его достижения за образец для себя - это не фанатизм.

[Федор]

Я прибежище принимаю в Будде, Дхамме и Сангхе. Отсюда мое отношение к монахам. И относиться к старательному монаху с большим почтением и благодарностью, учиться у него правильному пониманию Дхаммы, брать его достижения за образец для себя - это не фанатизм.

Я не это называю фанатизмом. А отношение к учителям в других традициях. Разница есть. Вас же понимаю и поддерживаю.

[Федор]

У меня был друг (умер давно уже). Он был настолько добрым, бескорыстным человеком, что я просто не мог при нем ни слабость свою какую-нибудь проявить, ни солгать, ни слукавить, ни сорваться в гнев. Не мог и все, понимаете? Даже не делал усилий никаких. Просто он был рядом и я становился чище. Он даже не говорил ничего. Просто был где-то рядом. И невозможно было никакое зло при нем. Наверное, о таких друзьях говорил Будда. И о такой их роли в нравственном становлении.

[Vlad.Z]

А что, допустим, можно поставить дома последователю Тхеравады? Не для украшательства или показа всем "Я буддист, посмотрите...", а такого, что действительно может помочь в духовном продвижении.

Сделай алтарь из себя.
Накрой его покрывалом чистого ума.
Украсть цветами добрых дел.
Поставь статуэтку незлобливости.
Зажги в лампадке пламя любви и милосердия к ЖС, наполнив ее маслом сострадания.

Сделай.
Ты можешь.

[Соня]

Раз уж зашел разговор о ритуальных вещах. Когда заказывал книгу Аджана Брахма, погулял по магазину dhamma.ru и увидел много разнообразных предметов и для украшения себя, и для украшения жилища. У меня ученица есть, родители - кришнаиты, и целая часть комнаты выделена под алтарь. У христиан - образки стоят, свечки и т.п. А что, допустим, можно поставить дома последователю Тхеравады? Не для украшательства или показа всем "Я буддист, посмотрите...", а такого, что действительно может помочь в духовном продвижении.

В названии магазина опечатка.

Вопрос интересный

[М_а_р_к]

погулял по магазину dhamma.ru

В названии магазина опечатка.

Извините, писал от руки по памяти. Думал, все знают про него.

http://dharma.ru/

[Акхандха]

Сделай алтарь из себя.
Накрой его покрывалом чистого ума.
Украсть цветами добрых дел.
Поставь статуэтку незлобливости.
Зажги в лампадке пламя любви и милосердия к ЖС, наполнив ее маслом сострадания.

Сделай.
Ты можешь.

Да, это точно...

[Уддхамсота]

Уддхамсота, а с чего вы взяли, что у учителей лучшее понимание канона?

Мне кажется они больше и чаще его исследуют, больше знают контекстов слов, комментарии. Более сильно погружены, что-то могут знать на практике.

[М_а_р_к]

больше знают контекстов слов, комментарии

а если контекст неправильный?

PS. Мне мой профессор говорил "Есть хорошие музыканты, есть хорошие педагоги. Очень большая редкость встретить это в одном человеке. Либо музыкант хороший, но не может внятно донести до ученика и научить его. Либо никудышный музыкант, но очень одаренный педагог, и он великолепно вкладывает в учеников всякую фигню, которую потом ничем не выбьешь из них"

[Федор]

Мне мой профессор говорил "Есть хорошие музыканты, есть хорошие педагоги. Очень большая редкость встретить это в одном человеке. Либо музыкант хороший, но не может внятно донести до ученика и научить его. Либо никудышный музыкант, но очень одаренный педагог, и он великолепно вкладывает в учеников всякую фигню, которую потом ничем не выбьешь из них"

У меня есть знакомый художник. Преподает живопись. Хороший художник. Но говорить вообще не любит. Так вот интересный отзыв о его персональной выставке студенты оставили, мне понравился "Четыре года вы мучили нас. Ну теперь наконец-то мы поняли, чего вы от нас хотели!"

[Уддхамсота]

а если контекст неправильный?

PS. Мне мой профессор говорил "Есть хорошие музыканты, есть хорошие педагоги. Очень большая редкость встретить это в одном человеке. Либо музыкант хороший, но не может внятно донести до ученика и научить его. Либо никудышный музыкант, но очень одаренный педагог, и он великолепно вкладывает в учеников всякую фигню, которую потом ничем не выбьешь из них"

Может быть Вы и правы. Просто исходя из того, что учителя большую часть времени занимаются изучением Канона и практикой, должны знать лучше в среднем. Для них ведь это образ жизни, а не просто интерес, поэтому мне так кажется.

Это как средний человек может играть гаммы, изредка пытаясь осилить более сложное, а они играют полноценные произведения постоянно.

[М_а_р_к]

Может быть Вы и правы. Просто исходя из того, что учителя большую часть времени занимаются изучением Канона и практикой, должны знать лучше в среднем. Для них ведь это образ жизни, а не просто интерес, поэтому мне так кажется.

Это как средний человек может играть гаммы, изредка пытаясь осилить более сложное, а они играют полноценные произведения постоянно.

Невзирая на то, что они больше занимаются изучением Канона, у них могут быть неправильные взгляды, они могут ошибочно трактовать его. Так же, как и музыкант может играть произведения так, что композитор в гробу будет переворачиваться, причем будет на 100% уверен, что так и надо...