А зачем, если...?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Andrew Bernstein » 11.03.2014, 00:56

Честно говоря, не знаю в какой раздел отписать этот вопрос и потому (раз уж я на этом форуме новенький), закину вопрос сюда. На одном из христианских форумов мне задали вопрос, на который я так и не смог найти ответа. По совету, не буду называть кого, я забросил этот вопрос в дальний угол и просто ждал, пока он сам собой решится... не решился.
К сожалению, я не могу скопировать текст присланного мне письма с вопросом, но попытаюсь его воспроизвести по памяти. Сразу скажу, что вопрос задавал христианин, потому некоторые формулировки могут быть немного христианскими, так что не играйте словами при ответе.
Собственно, как бы вы ответили на это:

"А зачем тебе вообще буддийская практика? Ведь ты в этой жизни умрёшь и в следующей даже не вспомнишь об этой. Поясню. Вот я сижу пишу тебе сообщение. Допустим, что ты прав и то, что я называю своим "Я" лишь совокупность условностей типа психологии, воспитания и прочего мусора. Эти условности, как ты говоришь, непостоянны и подвержены уничтожению. Получается, что моя будущая форма, тело, будет иметь уже своё Я, а это Я умрёт вместе с мозгом, который её и порождает. Все воспоминания, все чувства и переживания умрут с мозгом, а сознание отправиться в новое тело и даст возможность появлению нового мозга, который породит уже другое Я отличное от нынешнего. Так зачем, скажи мне, так упираться и стараться, если в этой жизни умрёт твоё тело и умрёт всё страдание, которое оно может осознать. А что будет делать будущее тело тебе не как не узнать, ведь ты просто умрёшь вместе с мозгом, как и умрут все твои страдания. Конечно, цель буддийской практики - прекращение страданий, но твои страдания прекратятся уже в этой жизни, а в будущей жизни уже будет страдать другое тело. Зачем всё это?"

Как бы вы ответили? Ведь тут прослеживается некая логичность. Я не буду в новом теле. Новое тело даже не вспомнит про это. Какое мне должно быть дело до страданий будущего тела?
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 12

#2 Киттисаро » 11.03.2014, 01:24

На самом деле "Я" исчезает и возникает ежемоментно, а не только после смерти. Бывает так, что просыпаешься и не помнишь что было вчера. Логично ли создавать причины страданий сегодня, чтобы завтра, проснувшись, ломать голову откуда взялись страдания? Со смертью так же: отключился-очнулся, памяти нет, но есть страдание и опять же у "Вас".
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Каверин Алексей » 11.03.2014, 01:58

Бханте Киттисаро +1
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#4 SV » 11.03.2014, 02:08

"А зачем тебе вообще буддийская практика? Ведь ты в этой жизни умрёшь и в следующей даже не вспомнишь об этой. Поясню. Вот я сижу пишу тебе сообщение. Допустим, что ты прав и то, что я называю своим "Я" лишь совокупность условностей типа психологии, воспитания и прочего мусора. Эти условности, как ты говоришь, непостоянны и подвержены уничтожению. Получается, что моя будущая форма, тело, будет иметь уже своё Я, а это Я умрёт вместе с мозгом, который её и порождает. Все воспоминания, все чувства и переживания умрут с мозгом, а сознание отправиться в новое тело и даст возможность появлению нового мозга, который породит уже другое Я отличное от нынешнего. Так зачем, скажи мне, так упираться и стараться, если в этой жизни умрёт твоё тело и умрёт всё страдание, которое оно может осознать. А что будет делать будущее тело тебе не как не узнать, ведь ты просто умрёшь вместе с мозгом, как и умрут все твои страдания. Конечно, цель буддийской практики - прекращение страданий, но твои страдания прекратятся уже в этой жизни, а в будущей жизни уже будет страдать другое тело. Зачем всё это?"

Как бы вы ответили? Ведь тут прослеживается некая логичность. Я не буду в новом теле. Новое тело даже не вспомнит про это. Какое мне должно быть дело до страданий будущего тела?

Почитайте :wink:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _17-acela-kassapa-sutta-sv.htm

Такой вот канонический ответ.

По факту, тот, кто так думает, рассуждает, основываясь на самостном воззрении. Для него самость уничтожается в момент смерти и потом возникает другая самость. Это - аннигиляционистическое воззрение, то еcть "самостное воззрение со знаком минус". Поскольку человек изначально исходит с позиции самости, то для него есть только два варианта - либо самость уничтожается, либо самость продолжает существовать. Одно - аннигиляционизм, другое - этернализм. Но поскольку самости нигде и никак нельзя обнаружить, то оба эти утверждения являются ошибочными.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 balabust » 11.03.2014, 08:23

Andrew Lightman писал(а):"А зачем тебе вообще буддийская практика? Ведь ты в этой жизни умрёшь и в следующей даже не вспомнишь об этой. Поясню. Вот я сижу пишу тебе сообщение. Допустим, что ты прав и то, что я называю своим "Я" лишь совокупность условностей типа психологии, воспитания и прочего мусора. Эти условности, как ты говоришь, непостоянны и подвержены уничтожению. Получается, что моя будущая форма, тело, будет иметь уже своё Я, а это Я умрёт вместе с мозгом, который её и порождает. Все воспоминания, все чувства и переживания умрут с мозгом, а сознание отправиться в новое тело и даст возможность появлению нового мозга, который породит уже другое Я отличное от нынешнего. Так зачем, скажи мне, так упираться и стараться, если в этой жизни умрёт твоё тело и умрёт всё страдание, которое оно может осознать. А что будет делать будущее тело тебе не как не узнать, ведь ты просто умрёшь вместе с мозгом, как и умрут все твои страдания. Конечно, цель буддийской практики - прекращение страданий, но твои страдания прекратятся уже в этой жизни, а в будущей жизни уже будет страдать другое тело. Зачем всё это?"

Как бы вы ответили? Ведь тут прослеживается некая логичность. Я не буду в новом теле. Новое тело даже не вспомнит про это. Какое мне должно быть дело до страданий будущего тела?
Отличный вопрос) чувствуется что они задумывались пропускали через себя это)
Если я дальше это другой человек то с окончанием этой жизни мои страдания закончены(миссион комплит) Есть сутра что такое анигилистическое воззрение может разрушить путы(хоть оно и не верное).Для чего путь в таком случае ,добиться того же, но на правильной основе.
И да как то эгоистично не думать о будущем я) (ведь иногда мы помним что было тогда)
Будда проповедует в соответствии с действительностью.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Andrew Bernstein » 11.03.2014, 11:57

То есть, всё это можно представить себе как просыпаться после очень бурной вечеринки и при этом не помнить, что было на днях, но при этом голова будет болеть из-за прежде выпитого алкоголя. Хм, это интересно.
То есть, получается, что Я как совокупность умрёт с телом, но осознание перейдёт в другое тело вместе с сознанием, кое и переходит.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#7 Каверин Алексей » 11.03.2014, 12:09

Andrew Lightman писал(а):То есть, всё это можно представить себе как просыпаться после очень бурной вечеринки и при этом не помнить, что было на днях, но при этом голова будет болеть из-за прежде выпитого алкоголя. Хм, это интересно.
То есть, получается, что Я как совокупность умрёт с телом, но осознание перейдёт в другое тело вместе с сознанием, кое и переходит.

Сознание умрёт вместе с намарупой (телом). Но на основе прошлого движения (каммы) сформируется новая намарупа и новое сознание, новые 5 аггрегатов, в той или инной форме.

Но это всё грубое объяснение, ибо как правильно сказал Бханте, тело и сознание умирает и рождается каждое мнгновение, просто мозг имеет способность запоминать этот поток, а в следствии чего мы отождествляемся с этой памятью из за того что она более статична чем сознание, и мы считаем что вот она моя память, вот он "Я" такой крепкий и неизменный, но на самом деле это не "Я" это просто память о каммическом движении информации.
Нельзя сказать что есть какая-то "особенная смерть" тела и памяти, ибо они умирают каждое мнгновение.

:read:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Денис » 11.03.2014, 14:51

Raudex писал(а):От поступков в этой жизни зависит в определённой мере жизнь следующая, какое будет тело, в частности мозг, и какие события будут с ним происходить, да это будет новая личность, но вы всё равно будете осознавать её как "я".
Да и, например, представьте, что вам как-то портит ваше тело, например выкалывает глаза, но обещает стереть память, что бы вы забыли как выглядят вообще зрительные образы. Станет ли вам легче от того что вы их не помните? По моему наоборот, сложнее будет. Будет ли это оправданием выкалыванию глаз?

А если станешь животным, не чувствующим боли, или рыбой, или насекомым, которые вроде бы тоже не воспринимают боль? Дубинин на бф кстати очень хорошо всё как-то написал, вспомнить бы что он написал только). Потом новое рождение в уделах страданий, должно подразумевать что это будет как бы привычное дело, что так и должно быть), ведь памяти о прошлых жизнях нет.
Последний раз редактировалось Денис 11.03.2014, 15:06, всего редактировалось 1 раз.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#9 Каверин Алексей » 11.03.2014, 15:06

Денис писал(а):
Raudex писал(а):От поступков в этой жизни зависит в определённой мере жизнь следующая, какое будет тело, в частности мозг, и какие события будут с ним происходить, да это будет новая личность, но вы всё равно будете осознавать её как "я".
Да и, например, представьте, что вам как-то портит ваше тело, например выкалывает глаза, но обещает стереть память, что бы вы забыли как выглядят вообще зрительные образы. Станет ли вам легче от того что вы их не помните? По моему наоборот, сложнее будет. Будет ли это оправданием выкалыванию глаз?

А если станешь животным, не чувствующим боли, или рыбой, или насекомым, которые вроде бы тоже не воспринимают боль?

Как это животные не воспринимают боль? Это вы где такое вычитали? :upset:
Если в животном мире нету боли тогда это Ниббана. Все ЖС чувсьвуют боль, и грубую и тонкую.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Денис » 11.03.2014, 15:09

Каверин Алексей писал(а):
Денис писал(а):
Raudex писал(а):От поступков в этой жизни зависит в определённой мере жизнь следующая, какое будет тело, в частности мозг, и какие события будут с ним происходить, да это будет новая личность, но вы всё равно будете осознавать её как "я".
Да и, например, представьте, что вам как-то портит ваше тело, например выкалывает глаза, но обещает стереть память, что бы вы забыли как выглядят вообще зрительные образы. Станет ли вам легче от того что вы их не помните? По моему наоборот, сложнее будет. Будет ли это оправданием выкалыванию глаз?

А если станешь животным, не чувствующим боли, или рыбой, или насекомым, которые вроде бы тоже не воспринимают боль?

Как это животные не воспринимают боль? Это вы где такое вычитали? :upset:
Если в животном мире нету боли тогда это Ниббана. Все ЖС чувсьвуют боль, и грубую и тонкую.

Сначала тоже удивлялся, но когда гуглил об этом, то всё больше находил об этом информации про различные виды животных, не ощущающих боли. Находил статьи что рыбы и насекомые не ощущают
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 6

#11 SV » 11.03.2014, 15:12

Сначала тоже удивлялся, но когда гуглил об этом, то всё больше находил об этом информации про различные виды животных, не ощущающих боли. Находил статьи что рыбы и насекомые не ощущают

Статьи эти сами животные писали? :lupa: :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Andrew Bernstein » 11.03.2014, 15:14

Каверин Алексей писал(а):Если в животном мире нету боли тогда это Ниббана. Все ЖС чувсьвуют боль, и грубую и тонкую.
А как же тогда существа живущие в сфере ни восприятия, ни не-восприятия? Они там не то что боли, они там вообще ничего не чувствуют. Даже тел не имеют. Отсутствие боли не показатель Ниббаны.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Денис » 11.03.2014, 15:15

Каверин Алексей писал(а):
Денис писал(а):
Raudex писал(а):От поступков в этой жизни зависит в определённой мере жизнь следующая, какое будет тело, в частности мозг, и какие события будут с ним происходить, да это будет новая личность, но вы всё равно будете осознавать её как "я".
Да и, например, представьте, что вам как-то портит ваше тело, например выкалывает глаза, но обещает стереть память, что бы вы забыли как выглядят вообще зрительные образы. Станет ли вам легче от того что вы их не помните? По моему наоборот, сложнее будет. Будет ли это оправданием выкалыванию глаз?

А если станешь животным, не чувствующим боли, или рыбой, или насекомым, которые вроде бы тоже не воспринимают боль?

Как это животные не воспринимают боль? Это вы где такое вычитали? :upset:
Если в животном мире нету боли тогда это Ниббана. Все ЖС чувсьвуют боль, и грубую и тонкую.

Есть виды животных, которые вообще живут в жёсткой среде и ничего), есть виды животных, которые без всякой боли лишаются хвоста(ящерицы), даже внутренности свои отдают(какие-то морские виды, вроде бы каракатицы). Конечно не все животные не воспринимают боль, но такие виды есть, а за рыб и насекомых вообще не стоит переживать.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#14 Каверин Алексей » 11.03.2014, 15:28

Денис писал(а):Сначала тоже удивлялся, но когда гуглил об этом, то всё больше находил об этом информации про различные виды животных, не ощущающих боли. Находил статьи что рыбы и насекомые не ощущают
Надеюсь вы понимаете что это абсолютная неправда.

Знаете, это очень интересный феномен, точно не помню как он называется, но он заключается в том, что интернет настолько наполнен всевозможной информацией что мы находим то что ищем.

Andrew Lightman писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Если в животном мире нету боли тогда это Ниббана. Все ЖС чувсьвуют боль, и грубую и тонкую.
А как же тогда существа живущие в сфере ни восприятия, ни не-восприятия? Они там не то что боли, они там вообще ничего не чувствуют. Даже тел не имеют. Отсутствие боли не показатель Ниббаны.

Боль это дуккха (тонкая или грубая).
Дуккха это непостоянство.
Непостоянтсво это патиччасамупада, это рождение и смерть.
ЖС из сферы ни-восприятия-ни-невосприятия непостоянны, а значит умирают, а если они умирают значит их существование наполненно страданием и нестабильностью.

Отсутствие дуккхи это Ниббана.

Денис писал(а):Есть виды животных, которых вообще живут в жёсткой среде и ничего), есть виды животных, которые без всякой боли лишаются хвоста(ящерицы), даже внутренности свои отдают(какие-то морские виды, вроде бы каракатицы). Конечно не все животные не воспринимают боль, но такие виды есть, а за рыб и насекомых вообще не стоит переживать.
Вы взяли субъективную точку зрения в вопросе боли. Если придерживаться такой точки зрения то можно сделать вывод что никто кроме меня на страдает - что ложно.
Нужно взять объективную точку зрения.

В вопросе боли объективной точкой зрения будет изучение електроэнцефалограммы того или инного ЖС, и наличие нервных конечноытей в принципе а также измерение диаметра зрачков, ибо практически у всех видов животных, при болевых ощущениях увеличиваются зрачки, есть даже аппараты которые таким образом следят за тем чтобы человек при операции не чувствовал боль.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Detonator » 11.03.2014, 15:32

Каверин Алексей писал(а):Все ЖС чувсьвуют боль, и грубую и тонкую.

В мозгу и легких у человека нет нервных окончаний, там боли нет при воспалениях пока уже совсем не будет запущено и до тканей с болевыми окончаниями дело дойдет. У других животных не в курсе, но вполне так же могут быть болевые окончания только локально а не во всем теле, тем более у хладнокровных.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#16 Andrew Bernstein » 11.03.2014, 15:35

Каверин Алексей писал(а):ЖС из сферы ни-восприятия-ни-невосприятия непостоянны, а значит умирают, а если они умирают значит их существование наполненно страданием и нестабильностью.
Дак как так то, если они даже не осознают, что умирают и потому даже понять этого не могут, не говоря уже о том, что даже почувствовать что-то. И вся их смерть это просто переход сознания в более нижние сферы, так как у них тел нет, а значит и умирать нечему.
Дуккха это не просто страдание... дуккха это большой диапазон от грубого ощущения боли, до легоненького разачарования и ещё тоньше.
А дуккха тех существ заключается не в ощущении смертности и непостоянства, а самого факта смертности, хоть они и не осознают этого.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#17 Каверин Алексей » 11.03.2014, 15:38

Andrew Lightman писал(а):
Каверин Алексей писал(а):ЖС из сферы ни-восприятия-ни-невосприятия непостоянны, а значит умирают, а если они умирают значит их существование наполненно страданием и нестабильностью.
Дак как так то, если они даже не осознают, что умирают и потому даже понять этого не могут, не говоря уже о том, что даже почувствовать что-то. И вся их смерть это просто переход сознания в более нижние сферы, так как у них тел нет, а значит и умирать нечему.
Дуккха это не просто страдание... дуккха это большой диапазон от грубого ощущения боли, до легоненького разачарования и ещё тоньше.
А дуккха тех существ заключается не в ощущении смертности и непостоянства, а самого факта смертности, хоть они и не осознают этого.

Если там есть появление и смерть значит там есть время, если там есть время там есть страдание, в той или инной форме. Если бы там небыло страдания там бы была Ниббана.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Денис » 11.03.2014, 16:22

Каверин Алексей писал(а):
Денис писал(а):Сначала тоже удивлялся, но когда гуглил об этом, то всё больше находил об этом информации про различные виды животных, не ощущающих боли. Находил статьи что рыбы и насекомые не ощущают
Надеюсь вы понимаете что это абсолютная неправда.

Знаете, это очень интересный феномен, точно не помню как он называется, но он заключается в том, что интернет настолько наполнен всевозможной информацией что мы находим то что ищем.

Andrew Lightman писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Если в животном мире нету боли тогда это Ниббана. Все ЖС чувсьвуют боль, и грубую и тонкую.
А как же тогда существа живущие в сфере ни восприятия, ни не-восприятия? Они там не то что боли, они там вообще ничего не чувствуют. Даже тел не имеют. Отсутствие боли не показатель Ниббаны.

Боль это дуккха (тонкая или грубая).
Дуккха это непостоянство.
Непостоянтсво это патиччасамупада, это рождение и смерть.
ЖС из сферы ни-восприятия-ни-невосприятия непостоянны, а значит умирают, а если они умирают значит их существование наполненно страданием и нестабильностью.

Отсутствие дуккхи это Ниббана.

Денис писал(а):Есть виды животных, которых вообще живут в жёсткой среде и ничего), есть виды животных, которые без всякой боли лишаются хвоста(ящерицы), даже внутренности свои отдают(какие-то морские виды, вроде бы каракатицы). Конечно не все животные не воспринимают боль, но такие виды есть, а за рыб и насекомых вообще не стоит переживать.
Вы взяли субъективную точку зрения в вопросе боли. Если придерживаться такой точки зрения то можно сделать вывод что никто кроме меня на страдает - что ложно.
Нужно взять объективную точку зрения.

В вопросе боли объективной точкой зрения будет изучение електроэнцефалограммы того или инного ЖС, и наличие нервных конечноытей в принципе а также измерение диаметра зрачков, ибо практически у всех видов животных, при болевых ощущениях увеличиваются зрачки, есть даже аппараты которые таким образом следят за тем чтобы человек при операции не чувствовал боль.

Рыбы спокойно рвут леску с заглотанными крючками, которые довольно часто встречаются в желудке и в горле например у той-же щуки. На счёт насекомых, то их нервная система управляется цепочкой ганглиев.

В многолетний спор рыбаков с защитниками животных о боли, которую первые причиняют рыбам, вмешались ученые. Согласно результатам исследования группы ученых из университета Вайоминга во главе с профессором Джеймсом Роузом, результаты которого опубликованы в журнале Fish and Fisheries, рыба не чувствует боли. Для этого у нее недостаточно развит мозг.

Ее реакция, когда она дергается на крючке, является, по мнению исследователей, не реакций на боль, а неосознанной реакцией.

http://www.wildlife.by/node/21407

Среднеазиатские овчарки в бою не чувствуют боли

http://www.fergananews.com/articles/4512

А.А. Яхонтов "Зоология для учителя". Там были описаны эксперименты автора на тему возможных болевых ощущений насекомых, вследствие которых он пришёл к выводу, что насекомые не чувствуют боли. В частности, он умудрялся ножницами осторожно перерезать "стебелёк", соединяющий грудь с брюшком, у осы, когда она "увлечённо" лакомилась вареньем, и при этом оса, с его слов, продолжала уплетать сладенькое (!)

wise snake:Помню, с товарищами, когда нам было лет по 5, ловили крупных кузнечиков, наивно полагая, как и большинство обывателей, что это "саранча". Тогда и было нами установлено, если к пасти пойманного кузнечика поднести его собственную лапу, он принимается довольно агрессивно её жевать!

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=350025
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#19 Каверин Алексей » 11.03.2014, 16:25

:facepalm:

Если я найду исследования противоречащие вашим, вы им поверите или продолжите верить в то что животные находятся в состоянии Ниббаны?
Последний раз редактировалось Каверин Алексей 11.03.2014, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Andrew Bernstein » 11.03.2014, 16:26

Ну, знаете ли... смерть в любом случае сильнейший шок для живого организма, несмотря на уровень развития мозга.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей