А зачем, если...?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#101 ae » 18.03.2014, 14:17

Топпер писал(а):Можно, почему нельзя?
Ну так-то да, я бы с удовольствием допустил, что конец света это, по сути, чудовищная случайность. :doctor:
Топпер писал(а):Тем более что приходят божества учить.
И к претам тоже? Или же естественным причинам, в силу которых происходит конец света, приходится подождать, пока те не вымрут в общем порядке?
Топпер писал(а):Кроме того есть и параллельные миры, которые в этот момент не разрушаются. Возможно, что кто-то и там перерождается.
Вот перерождение в параллельных мирах, мне кажется, вызывало бы меньше всего вопросов.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#102 Топпер » 18.03.2014, 14:20

ae писал(а):И к претам тоже? Или же естественным причинам, в силу которых происходит конец света, приходится подождать, пока те не вымрут естественным образом?
К петам, вроде как не приходят. Просто перестают в тех краях перерождаться. А старые умирают.
Вот перерождение в параллельных мирах, мне кажется, вызывало бы меньше всего вопросов.
И мне так кажется. Но я навскидку что-то не припомню, чтобы при разрушении мира они упоминались в качестве новых вместилищ.
Топпер

#103 ae » 18.03.2014, 14:45

Всё же, не могу представить, что в изолированной системе может совершенно случайно произойти такой сложный и масштабный процесс - какая-то интимная взаимосвязь законов каммы и причин, в силу которых разрушается мир, напрашивается сама собой - или даже третья сила, влияющая на первые две.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#104 Топпер » 18.03.2014, 14:48

ae писал(а):Всё же, не могу представить, что в изолированной системе может совершенно случайно произойти такой сложный и масштабный процесс - какая-то интимная взаимосвязь законов каммы и причин, в силу которых разрушается мир, напрашивается сама собой - или даже третья сила, влияющая на первые две.
В конце концов это всё - Дхамма нияма.
Топпер

#105 ae » 18.03.2014, 15:15

Вот именно - это закономерно, а не случайно.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#106 Andrew Bernstein » 18.03.2014, 15:55

ae писал(а):Ну интересненько, а на каких основаниях голодные духи, напр., перестанут голодать и переродятся людьми? "По техническим причинам" что ли?
Так да. Ну, если мир сворачивается и существам попросту негде перерождаться. Их как бэ выдавливает в верхние миры. Мир сворачивается из-за старости. Говорить, мол "он сворачивается, потому что в нём нет существ" тоже как то странно. Это как сказать "Дом развалился, потому что в нём никто не живёт"... дом бы и так развалился, тоже самое и с миром.

Ведь ни разрушение мира в силу кармы существ, ни перерождения существ в силу разрушения мира от естественных причин не выглядит удовлетворительным объяснением.
Почему? Понятно, что первое "разрушение мира в силу кармы существ" - глупость, но второе "перерождения существ в силу разрушения мира от естественных причин" - выглядит очень даже вкусным.

PS
В Одной из сут Будда упоминает о десяти тысячах небесных сфер (я так понимаю, речь идёт об иных мирах), которые содрогаются, когда Татхагата рождается и просветлевает. Может, когда одна сфера рушиться, существа перерождаются в другой. А может мы вообще между этими сферами каждую новую жизнь переходим, а не в одной сидим.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#107 ae » 18.03.2014, 16:04

Andrew Lightman писал(а):второе "перерождения существ в силу разрушения мира от естественных причин" - выглядит очень даже вкусным
Предполагаю, такое бы многим понравилось. Получается, существа пожинают не результаты собственных действий, а результаты изменений мира. Выглядит как мораторий на каммическое воздаяние - живи как хочешь и переродись на небесах.
Andrew Lightman писал(а):"Дом развалился, потому что в нём никто не живёт"
Раз уж на то пошло, дом, в котором никто не живёт, разваливается быстрее, чем дом, в котором кто-то живёт.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#108 Топпер » 18.03.2014, 16:07

ae писал(а):
Andrew Lightman писал(а):второе "перерождения существ в силу разрушения мира от естественных причин" - выглядит очень даже вкусным
Предполагаю, такое бы многим понравиось. Получается, существа пожинают не результаты собственных действий, а результаты изменений мира. Выглядит как мораторий на каммическое воздаяние - живи как хочешь и переродись на небесах.
Результаты действий - они же где-то должны созреть. Например у кого-либо есть камма переродиться человеком в Индии. И допустим пере этим все люди в Индии померли по какой-то причине. Что станет с гандхаббой, который собирается переродиться в Индии в отсутствие подходящих родителей?
А вариантов несколько:
1. Переродиться где-то ещё
2. Переродиться позже (в следующих жизнях) когда Индия вновь заселиться
3. Камма станет недействующей, если это была камма именно следующей жизни.
Топпер

#109 ae » 18.03.2014, 16:20

Топпер писал(а):Результаты действий - они же где-то должны созреть.
Ну и пусть бы созревали где им положено, условия же для этого не исчезают. Соответствующие локи продолжают существовать пока существа просто не перестают в них перерождаться, а старые не умрут, как мы выяснили, разговаривая про претов.
История про то что великий брахма в своём дворце "уплотняется" адскими полчищами "просто" потому что существа перестали перерождаться в адах - звучит в духе раннего соцреализма.
Последний раз редактировалось ae 18.03.2014, 16:23, всего редактировалось 1 раз.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#110 Топпер » 18.03.2014, 16:23

ae писал(а):
Топпер писал(а):Результаты действий - они же где-то должны созреть.
Ну и пусть бы созревали где им положено, условия же для этого не исчезают. Соответствующие локи продолжают существовать пока существа просто не перестают в них перерождаться, как мы выяснили, разговаривая про претов.
История про то что великий брахма в своём дворце "уплотняется" адскими полчищами "просто" потому что существа перестали перерождаться в адах - звучит в духе раннего соцреализма.
С петами ситуация несколько другая. Они, в основном, самовозникающие. А люди рождаются из лона. И вот если положено созреть в Индии, а людей там нет, то встаёт вопрос: где созреет?

Вариант насчёт того, что существа не перерождаются в адах из-за их разрушения вполне здравый. Т.к. это обозначает, что камма ада просто созреет позже, когда появятся условия.
Топпер

  • 1

#111 Andrew Bernstein » 18.03.2014, 16:27

ae писал(а):Получается, существа пожинают не результаты собственных действий, а результаты изменений мира. Выглядит как мораторий на каммическое воздаяние - живи как хочешь и переродись на небесах.
Говоришь так, как будто это повсеместно и постоянно. Нет, это только лишь на период сворачивания/разворачивания мира. А это редкое явление, хоть и закономерное. Притом, существа не останутся жить на небесах после разворачивания мира. Как только ад снова развернётся это будет причиной смерти существ на небесах и рождением их там, где нужно. Считай это такой... перезагрузкой матрицы, что-ли.

История про то что великий брахма в своём дворце "уплотняется" адскими полчищами
Ну почему сразу адскими полчищами. Они ведут себя там как дэвы. Просто плохо ведут себя :hz: Увеличение в мире плохих людей может говорить о том, что в аду просто места нет и они все сюда попадают. Отсюда как не воспитывай человека, а он как родился плохим так и проживёт жизнь. Ведь посмотрим вокруг, так и хочется большую часть народонаселения планеты записать в мир животных (злые), голодных духов (жадные) и попросту варвары (адские существа).

PS
Помнется мне, я как-то с кем-то обсуждал проблему тибетских лам, которые планируют заселить ад, чтобы существам не было место там перерождаться, тем самым проявив свой дол как бодхистатв. Вопрос у нас застрял на том, что ад как бэ вообще имеет границы, что уже само по себе странно.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#112 ae » 18.03.2014, 16:35

Топпер писал(а):люди рождаются из лона. И вот если положено созреть в Индии, а людей там нет, то встаёт вопрос: где созреет?
Там, где условия будут наиболее подходящими для осуществления их склонностей, видимо. Пусть, согласимся, что в общем случае в конце времен изощрённый ассортимент обиталищ для существ значительно сокращается.
Ну а как быть с наиболее тяжкими поступками, вроде убийства родителей и т.д., за которыми следует однозначное и скорое воздаяние? Оно тоже может быть отсрочено ввиду конца света?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#113 Andrew Bernstein » 18.03.2014, 16:37

ae писал(а):Ну а как быть с наиболее тяжкими поступками, вроде убийства родителей и т.д., за которыми следует однозначное и скорое воздаяние? Оно тоже может быть отсрочено ввиду конца света?
Не обязательно. Существо может родиться на небесах, но будет, например, очень уродливым и очень плохопахнущим божком.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Топпер » 18.03.2014, 16:38

ae писал(а):Ну а как быть с наиболее тяжкими поступками, вроде убийства родителей и т.д., за которыми следует однозначное и скорое воздаяние? Оно тоже может быть отсрочено ввиду конца света?
Думаю, что да, такое возможно.
Топпер

#115 ae » 18.03.2014, 16:39

Andrew Lightman писал(а):Говоришь так, как будто это повсеместно и постоянно. Нет, это только лишь на период сворачивания/разворачивания мира. А это редкое явление, хоть и закономерное. Притом, существа не останутся жить на небесах после разворачивания мира. Как только ад снова развернётся это будет причиной смерти существ на небесах и рождением их там, где нужно. Считай это такой... перезагрузкой матрицы, что-ли.
Да вполне понятна эта немудрящая механика, просто коробит, что при разрушении мира приоритет имеют не каммические механизмы, а причины, уничтожающие мир. Мол, поиграли и будет - всем сиять.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#116 ae » 18.03.2014, 16:45

Топпер писал(а):
ae писал(а):Ну а как быть с наиболее тяжкими поступками, вроде убийства родителей и т.д., за которыми следует однозначное и скорое воздаяние? Оно тоже может быть отсрочено ввиду конца света?
Думаю, что да, такое возможно.
Было бы обидно. Ведь Будда говорил о них вполне определённо. Что же, он был не прав?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#117 Топпер » 18.03.2014, 16:48

ae писал(а):
Топпер писал(а):
ae писал(а):Ну а как быть с наиболее тяжкими поступками, вроде убийства родителей и т.д., за которыми следует однозначное и скорое воздаяние? Оно тоже может быть отсрочено ввиду конца света?
Думаю, что да, такое возможно.
Было бы обидно. Ведь Будда говорил о них вполне определённо. Что же, он был не прав?
Он говорил о нормальном цикле существования мира. Творение и концец мира это, в общем-то нештатные режимы.
Также, как например Будда говорил, что нама-рупа существуют и рождаются всегда вместе. И это мы можем видеть на Патиччасамуппаде. Однако данное утверждение не будет работать в случае с арупа-локой, где нет рупы.
Топпер

  • 2

#118 SergeyCH » 18.03.2014, 16:50

ae писал(а): просто коробит, что при разрушении мира приоритет имеют не каммические механизмы, а причины, уничтожающие мир. Мол, поиграли и будет - всем сиять.

Почему коробит то? Радоваться надо, что существам адов хоть какая-то передышка светит в их беспросветных страданиях.. Вы ведь знаете сколько длится жизнь в низших мирах?
А то, что миры могут разрушаться в силу естественных законов можно понять на примере нашего материального мира, нашей планеты. Будда также подчеркивал самостоятельное значение Дхаммы – законов реальности, или природы вещей, и Учения о них. Говорится:

«Появляется Татхагата или нет, это сокровище остается – эта надежность Учения, эта правильность Учения: "все процессы непостоянны"»
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#119 Топпер » 18.03.2014, 16:52

ae писал(а): просто коробит, что при разрушении мира приоритет имеют не каммические механизмы, а причины, уничтожающие мир. Мол, поиграли и будет - всем сиять.
Камма - это только две из 24 причинных условий существования дхамм. Или говоря в ниямах - одна из пяти ниям. Притом, не самая главная.
Топпер

  • 3

#120 SergeyCH » 18.03.2014, 17:03

На эту тему есть замечательная статья: Камма в учении Будды.

В ней как раз говорится, что каммический закон, связанный с намерением - не единственный в числе причинных условий (паччайя), сюда также входят и законы природы.
Однако стоит заметить, что хотя камма-нияма и является всего лишь одним из видов закона природы, он наиболее важен для нас как человеческих существ, потому что в этом заключается наша особая ответственность. Мы создатели каммы, а камма в свою очередь определяет состояния и условия нашей жизни.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей