Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Добавлено: **16.03.2014, 23:25**

100% )))

Добавлено: **16.03.2014, 23:33**

Andrew Lightman писал(а):Но за бесчисленное количество жизней так и не просветлели. Бесконечное множество раз каждый из нас был разумным существом и за бесконечное количество жизней так и не просветлел. Вопрос именно в этом.

Может люди как деревья, одни засыхают, другие отпочковываются из одного во многих.

Добавлено: **16.03.2014, 23:35**

SergeyCH писал(а):
Andrew Lightman писал(а):Так что каждый из нас - это по сути маленькая сансара, безначальная, но тем не менее конечная.

Промежуток вещественных чисел от 0 до 1 ограниченный, но бесконечен.

Добавлено: **16.03.2014, 23:46**

Настенька писал(а):Если бы бог был творцом сансары, то пришлось бы поставить знак равенства бог=Мара.

не очень получается - Мара же вроде руководитель "богов, имеющих власть над творениями других".

Добавлено: **17.03.2014, 16:09**

SergeyCH писал(а):эта цепочка беспрерывных изменений идёт уже бесконечно долго, с безначальных времен. Так что каждый из нас - это по сути маленькая сансара, безначальная, но тем не менее конечная.

Так почему эта маленькая сансара, существующая с безначальных времён, ещё бесконечное время назад не завершилась?

Алексей Дефог писал(а):Так в том-то и дело что не просветлели от того, что в течении бесчисленного количества жизней не приложили правильных усилий по его достижению. Нельзя же пройти путь не передвигая ноги.

Опять же идёт спекуляция со временем. Мол не было времени, чтобы приложить усилия. Времени было так много, что аж бесконечно.

Вся логикау них опирается на то, что нашу патичча-самуппаду запустил Бог. Типа, есть начало, но оно вне звеньев. Бог породил неведение и понеслось далее по цепоче. Я же говорил им, что этого не может быть. Мол для неведения нужна причина и пытался растолковать им эту патичча-самуппаду. Вот отсюда то и вылез вопрос этот, мол если какое-то существо существует безначальное количество жизней, то оно бы уже безначально давно просветлело бы и к этому моменту сансары бы уже не было. И как они говорят, мол тот факт, что существа всё же выбирают пребывание в неведении говорит о том, что они ещё не насытились им и не хотят идти к просветлению. И отсюда они делают вывод, что сансара была сатворена.

Как расталковать, я не знаю. При чём этот вопрос и меня заинтересовал: почему не просветлели до сих пор, если срока изготовления сансары нет? :sad:

Добавлено: **17.03.2014, 16:12**

Понятно, что идея Бога нелепа, но идея непросветлённости за безначальное количество жизней тоже душком отдаёт. И как быть, не знаю.

Добавлено: **17.03.2014, 16:15**

Andrew Lightman писал(а):При чём этот вопрос и меня заинтересовал: почему не просветлели до сих пор, если срока изготовления сансары нет?

Скажи им что почти все уже там, тут самые упертые остались :)

Добавлено: **17.03.2014, 16:17**

Andrew Lightman писал(а):Так почему эта маленькая сансара, существующая с безначальных времён, ещё бесконечное время назад не завершилась?

Ну почему же, у многих она как раз таки завершилась - это бесконечное число будд и архатов прошлого.
А что касается нас, то ответ на вопрос почему наша сансара всё ещё продолжается, можно получить глядя на то, с каким "усердием" мы сейчас практикуем.. :lupa:

Добавлено: **17.03.2014, 16:20**

Andrew Lightman писал(а):Как расталковать, я не знаю. При чём этот вопрос и меня заинтересовал: почему не просветлели до сих пор, если срока изготовления сансары нет?

-- всё равно НЕ понимаю сути вопроса. За бесконечный срок в Ниббану уже ушло бесконечное количество живых существ. За этот же бесконечный срок -- столь же бесконечное число живых существ Ниббаны НЕ достигло -- и осталось в самсаре. Так было всегда -- и буддет всегда. Время безгранично. Пространство бесконечно. Число миров не ограниченно. Вот Вам-то лично -- зачем об этом думать вообще? ) Облегчают эти размышления как-то лично вот Ваши страдания? Приводят к успокоению? Очищают сознание? Или нет?

С уважением.
....

Добавлено: **17.03.2014, 16:31**

Andrew Lightman писал(а):Ещё одно письмецо от гражданина Кришнаитского форума. Вопрос простой:
"Почему все существа ещё не просветлели, если сансара не имеет начала? Если она бесконечна, то уже бесконечное время назад все бы просветлели. А если мы ещё здесь, значит у сансары есть начало. Начало, имя которому - Бог!".

Кто что думает?

Есть такое понятие "мощность множества". Как я понимаю мощность множества живых существ |A| больше, чем мощность множества лет |B|.
|A|>|B|
Соответственно все и не достигли пока Ниббаны. И никакой Б-г тут не нужен.

Добавлено: **17.03.2014, 17:12**

aNiMa-00170 писал(а):Так было всегда -- и буддет всегда

Отрицаете конечность сансары?

Добавлено: **17.03.2014, 17:17**

Andrew Lightman писал(а):
aNiMa-00170 писал(а):Так было всегда -- и буддет всегда
Отрицаете конечность сансары?

-- самсара индивидуально конечна. Лично для вас. Для кого-то еще. Для меня.
Коллективно же -- самсара бесконечна, вероятно. Возможно, бесконечна. Иначе
она и правда могла бы уже и подисчерпаться.)) И стоило бы просто подождать.)
....

Добавлено: **17.03.2014, 17:51**

aNiMa-00170 писал(а):Коллективно же -- самсара бесконечна

Это как "коллективно"?

Просто само утверждение, мол сансара не имеет конца говорит либо хотя бы об одном существе, которое так и не достигнет Ниббаны и бедное будет вертеться в сансаре, либо же говорит о появлении новых потоков (хотя уже тут мы вынуждены будем затронуть заранее плохопахнущую тему творения). My point is количество "душ" ограничено, по причине не тварности оных, а значит и взяться им неоткуда, а отсюда и вывод, что все они иссякнут в Ниббане рано или поздно. И будут миры пустовать, и не будет в них живых существ.

Добавлено: **17.03.2014, 17:54**

И будут миры пустовать, и не будет в них живых существ.

И что? Это какая-то большая проблема? :smile:

Добавлено: **17.03.2014, 17:57**

SV писал(а):И что? Это какая-то большая проблема?

Господь с Вами, даже и речи не шло. Я говорил лишь об обсурдности "сансары без конца". Не более. :shy:

Добавлено: **17.03.2014, 18:12**

Andrew Lightman писал(а): И будут миры пустовать, и не будет в них живых существ.

А "сансара" живое существо?

Добавлено: **17.03.2014, 18:13**

Andrew Lightman писал(а):Я говорил лишь об обсурдности "сансары без конца". Не более.

Вам ответили, что сансара индивидуально конечна. А говорить о конечности или бесконечности сансары как таковой, со всеми её мирами и неисчеслимым колличеством живых существ - это само по себе абсурд.

Да и в чём абсурдность безначальности сансары Вы так толком и не объяснили, кроме того, что все якобы должны были уже просветлиться. )
Сансара - это ведь не линейный процесс развития, это цикл, подъём и падение, возникновение и разрушение. То, что ты копил тысячями жизнями может обратиться в 0, и начинай всё сначала. Поэтому аргумент, что все уже должны были просветлиться несостоятелен, он указывает на непонимание того, что такое сансара и почему она безначальна.

В другой теме я уже писал о безначальности:

"Если вы спросите, откуда появляются моменты сознания, составляющие его поток, то нужно ответить, что они возникают из континуума предыдущих моментов омрачения. И вот если вы попытаетесь найти другое объяснение и станете искать самый первый момент, когда возник первый момент сознания, то это как раз и будет противоречить логическим рассуждениям. Неужели не понятно, что поскольку сознание всякий раз порождается своими предыдущими моментами, то по логике у него не может быть начала? )"

Добавлено: **17.03.2014, 18:48**

SergeyCH писал(а):Да и в чём абсурдность безначальности сансары Вы так толком и не объяснили, кроме того, что все якобы должны были уже просветлиться

Вообще-то, если посмотреть, я не старался это объяснить... я лишь пытался выяснить ответ на данный тезис.

То, что ты копил тысячями жизнями может обратиться в 0, и начинай всё сначала

Абсурд. Тогда ничто не могло бы помешать Будде бросить Сангху и пойти убивать. Не зря же говорится в Каноне, что достигший плода вступления в поток, например, не может попасть в ад и обязательно просветлится в пределах семи жизней. Это говорит о невозможности "падения". Согласен, что недостигшие такого плода существа могут из божественных миров прямо в ад свалиться, но те, что достигли этих плодов, пути к "плохому поведению" не имеют. Я бы себе представил Архата, который намылился в бардель. Чудно онако. :fear:

Добавлено: **17.03.2014, 18:56**

Andrew Lightman писал(а):
SergeyCH писал(а):Да и в чём абсурдность безначальности сансары Вы так толком и не объяснили, кроме того, что все якобы должны были уже просветлиться
Вообще-то, если посмотреть, я не старался это объяснить... я лишь пытался выяснить ответ на данный тезис.

Вас мой ответ не удовлетворил?

Добавлено: **17.03.2014, 18:57**

Andrew Lightman писал(а):Тогда ничто не могло бы помешать Будде бросить Сангху и пойти убивать.

Помешать не могло бы. Но что создало бы причину для этого?

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

А зачем, если...?