Помогите разрешить противоречие

[Detonator]

> Таким образом, в любой момент наблюдения должно оказаться, что всё уже перешло в ниббану. Но ведь это не так!

Читал я давно какую то книжку (из серии общения медиумов с какими то сущностями), точно вот не помню какую, но потом похожие точки зрения вскользь встречались и в других. В общем что "времени" какое воспринимает человек нет совсем, все эти "прошлые жизни" существуют одновременно/одномоментно без делений на причина-следствие и прочее. Просто такая закрученная взаимозависимая каша которую человеческим умом просто не поймешь, тем более "изнутри" где эта иллюзия времени и причин есть. Таким образом все эти "уже перешло в ниббану" или "еще не перешло" существуют только в зависимости откуда смотреть - изнутри или снаружи. Вырываясь в ниббану получается что просто заканчиваешь это проявление всех "прошлых и будущих жизней" сразу.

[Акхандха]

5 скандх
(из Википедии)

1) форма, чувства — рупа (пали. rūpa-kkhandha IAST, санскр. रूप, rūpa IAST; кит. трад. 色蘊, упр. 色蕴, пиньинь: sè yùn) — тело, шесть его органов чувств и их объекты — 18 дхату. Форма состоит из четырёх компонентов (махабхута): земли, ветра, огня и воды. Понятие рупа близко к понятию материи в западной философии.
2) чистые чувства, ощущения — ведана (пали. vedanā-kkhandha IAST, санскр. वेदना, vedanā IAST; кит. трад. 受蘊, упр. 受蕴, пиньинь: shòu yùn), без эмоций: речь идёт о действии предметов мира на чувственность, их наличие, перцепции. Существует три вида чувства: приятное, неприятное и нейтральное. Их особенность в том, что они не осмысливаются, а только принимаются — их качество пропорционально их интенсивности.
3) восприятия-ощущения, представления — санджня (сання) (пали. saññā-kkhandha IAST, санскр. संज्ञा, saṃjñā IAST; кит. трад. 想蘊, упр. 想蕴, пиньинь: xiǎng yùn), речь идёт о детальном, чувственном восприятии, аффективной обработке. Существует шесть классов восприятия: восприятие форм, звуков, запахов, вкусов, телесных ощущений и идей.
4) духовные склонности и воля, также опыт — самскара (санкхара) (пали. sankhāra-kkhandha IAST, санскр. संस्कार, saṃskāra IAST; кит. трад. 行蘊, упр. 行蕴, пиньинь: xíng yùn) — практически все виды умственной деятельности (мнения, мысли, порывы, решения), которые в дополнение к чувству и восприятию присутствуют в отдельном моменте сознания. Воля (четана) — источник кармы. Речь идёт об осознанном действии.
5) сознание-разум, знание, различение — виджняна (виняна) (пали. viññāṇa-kkhandha IAST, санскр. विज्ञान, vijñāna IAST; кит. трад. 識蘊, упр. 识蕴, пиньинь: shìyùn) — то, что объединяет ряд непостоянных и мгновенных состояний сознания. Речь идёт о понимании результатов действия, не омрачённом эмоциями, иначе — о запоминании, накоплении знания.

То, что стульчики состоят из атомов и нет какой-то "идеи стульчика", которая существовала бы отдельно, прежде всех времен (в смысле идей Платона), еще не означает, что количество стульчиков посчитать нельзя.

Ну и как Вы эти "стульчики" собрались считать?
Вы не сможете посчитать даже только первый пункт - рупы. Почему? потому что рупы то образуются (рождаются тела) то распадаются.
Всё остальное перечисленное так же НЕПОСТОЯННО.
Как вы собрались считать всё это?
Это Вам не "атомы" и не "мячики"... это больше похоже на океан, где бесконечное количество волн то вздымаются, то опадают.

[Акхандха]

Таким образом все эти "уже перешло в ниббану" или "еще не перешло" существуют только в зависимости откуда смотреть - изнутри или снаружи.

Вот и я про то. Полнейший субъективизм.
Кто "ушел в" Ниббану - для того мир перестал существовать.
Кто в самсаре - для того существует.

все эти "прошлые жизни" существуют одновременно/одномоментно без делений на причина-следствие и прочее. Просто такая закрученная взаимозависимая каша

именно так.

[nazarromaniv]

Ни существа ни страдания объективно и независимо не существуют

Я вообще не использую понятие "объективно существуют".

Как же не используете?

Да? а что Вы тогда подразумеваете, говоря "каждый"?

Я вкладывал в него то же значение которое вкладывали Вы. Это уже другой вопрос, что Вы под этим подразумевали, наводя аналогию со сном.

а в чем Вы видите различие между понятиями "души" и "личности"?

Будда указывал, что «отождествление пяти скандх с „Я“ и „самостью“» является одним из ложных представлений о личности[1], и отмечал, что дуккха или страдание происходит вследствие привязанности к пяти скандхам[2].
из Википедии

Так вот Вы сами и указали, что такое личность Это - совокупность пяти скандх (или кхандх, я не знаток пали, чтобы сказать, что более соответствует оригиналу).

и что значит "существуют объективно" c Вашей точки зрения?

Это значит, что они существуют независимо от того, считаю ли я или кто-либо их существующими. Существование вообще я бы охарактеризировал как мыслимость, хотя это метафизический вопрос, что такое "существование", и я бы оставил его скорее без определения.

никак не пойму, что именно считать Вы собрались?

С самого начала я собирался посчитать количество личностей, сущностей (согласно нашему предыдущему опрделению их), которые находятся в самсаре. То есть, по сути, учитывая то же определение, количество таких совокупностей по 5. Извините, возможно аналогия не совсем удачной вышла.

В Махаяне считается что такой момент будет. Однако же при этом говорится о бесчисленности существ. Что мне видится как противоречие.

Не обязательно противоречие. Ознакомтесь с понятием мощности множества, которое уже раньше упоминалось. Хотя опять-таки вопрос, по-моему, немного выходит за границы нашего познания, поэтому я не считаю целесообразным это далее обсуждать. Тогда предположим, что мы не знаем, возможен ли такой момент, зато можем однозначно указать, что существ бесконечное множество.

[nazarromaniv]

Всё, я понял, где ошибка! Извините, я действительно налажал
Короче говоря, я попробовал построить функцию зависимости количества этих "сущностей" от времени. Ошибка была в том, что я невольно очень хитро сманипулировал понятием вечности. Выходит, что я предполагал, будто бы есть конечное количство существ и значит время за которое все достигнуть ниббаны конечно, а поскольку мир вечен и конечность больше за конечное число, то как бы такое невозможно. Другими словами, я невольно допустил, что утверждение "мир вечен" означает, что любой момент времени является бесконечно удаленным от начала, но ведь никакого начала нет! В этом и вся ошибка. То есть, оно ложно само по себе, даже не учитывая, что сами предпосылки тоже ложны, как я увидел, благодаря вам! Еще раз спасибо за хорошие ответы и разъяснение моих заблуждений!

[zRo]

Короче говоря, я попробовал построить функцию зависимости количества этих "сущностей" от времени. Ошибка была в том, что я невольно очень хитро сманипулировал понятием вечности

да и само понятие "сущность" тоже не катит, по большому счету. атты/я/души не существует, поэтому оперировать и "сущностями" тоже становится проблематично, особенно в вопросах жизни/смерти.
другими словами, строя систему, в основе которой лежит какое-то "я", не позволяет выйти за пределы этой самой системы (см. теорему Геделя о неполноте или уловку-22)

[nazarromaniv]

см. теорему Геделя о неполноте

Ну, теорема Геделя о неполноте касается, по-моему, только формальных систем и не стоит её распостранят на всё подряд.

[Акхандха]

но ведь никакого начала нет! В этом и вся ошибка. То есть, оно ложно само по себе, даже не учитывая, что сами предпосылки тоже ложны, как я увидел, благодаря вам! Еще раз спасибо за хорошие ответы и разъяснение моих заблуждений!

Ни начала ни конца ни низа ни верха ни души ни бога великолепно)
А вот закон каммы есть
На здоровье.

[Акхандха]

Это значит, что они существуют независимо от того, считаю ли я или кто-либо их существующими.

Перефразируем так: Это значит что они существуют независимо от того, считаю ли "Я", который сам не существует, или кто-либо другой, который так же как и я не существует, их существующими.

Вы считаете, что Ваше Я существует и это Я еще что-то считает насчет существования других

Рассмотрите сначала как следует 5 КХАНДХ, найдите где там конкретно Ваше "Я".... и вот когда найдете а Вы не найдете, тогда и будете делать заявления насчет "Я считаю их существующими".

[nazarromaniv]

Ни начала ни конца ни низа ни верха ни души ни бога великолепно)

Ну не нужно всё уже до такого абсурда доводить

Вы считаете, что Ваше Я существует и это Я еще что-то считает насчет существования других

Да, соглашусь, нужно однако побольше об этом поразмышлять. Однако Вы здесь, по-моему, все же ошиблись. Я не имел ввиду, что Я существует, определенно нет (и кстати, именно осознание этого подтолкнуло меня побольше узнать о буддизме), но Вы не можете утверждать несуществование мышления. Это Вас уже определенно к парадоксу приведет! Мысль "мышления не существует" абсурдна. Есть ли какой-то носитель этого мышления, это уже другой вопрос. То есть это то, что существует безотносительно к мышлению и ощущениям (в смысле, что чувственно что-то может и не быть кем-то познанно).

[Акхандха]

Мысль "мышления не существует" абсурдна.

на некоторых уровнях медитации в самом деле отсутствует мышление, есть только непосредственное осознавание без мыслей.

То есть это то, что существует безотносительно к мышлению и ощущениям

это Вы про что?

Ну не нужно всё уже до такого абсурда доводить

а в чем Вы тут видите абсурд?

[nazarromaniv]

на некоторых уровнях медитации в самом деле отсутствует мышление, есть только непосредственное осознавание без мыслей.

То, что оно отсутствует на некоторых уровнях медитации, не означает, что отсутствует в принципе. По-моему, с точки зрения буддизма, мышление можно отнести к дукхе как неполучение желаемого, ведь оно суть познание, то есть желание достичь какой-то правды, однако я могу и заблуждатся. А вот существует ли дукха - уже не ко мне вопрос. Вы утверждаете, что нет. Мне кажется, это уже Махаяна, однако "кажется" не является критерием истинности, и опять-таки я могу заблуждатся.

это Вы про что?

Об определении понятия "объективно существует".

а в чем Вы тут видите абсурд?

Просто, по-моему, Вы уж очень все преувеличили. Если мне показалось, то извините.

Вообще я уже не вижу смысла продолжать. Я вроде как признал полную капитуляцию, чего же еще надо? Все промежуточные нюансы, которые мы выясняли имели значение постольку, поскольку могли помочь разрешить изначальную проблему. Предлагаю закрыть тему.

[Акхандха]

А вот существует ли дукха - уже не ко мне вопрос. Вы утверждаете, что нет.

Не существует для того, кто в Ниббане.
А с относительной точки зрения "существуют" и существа и страдания... Именно для продвижения от относительной точки зрения к Абсолютной (просветленной) и был дан Путь.

Предлагаю закрыть тему.

как Вам будет угодно.

[Ярослав]

Кто "ушел в" Ниббану - для того мир перестал существовать.
Кто в самсаре - для того существует.

Поясните пожалуйста.

[Акхандха]

Кто "ушел в" Ниббану - для того мир перестал существовать.
Кто в самсаре - для того существует.

Поясните пожалуйста.

сознание угасает, воспринимать нечем. идея Я тоже исчезает. всё.
восприятие мира уходит даже еще раньше Ниббаны - в джханах.

[Ярослав]

Кто "ушел в" Ниббану - для того мир перестал существовать.
Кто в самсаре - для того существует.

Поясните пожалуйста.

сознание угасает, воспринимать нечем. идея Я тоже исчезает. всё. восприятие мира уходит даже еще раньше Ниббаны - в джханах.

Думаю что уход в Нирвану, не означает физический уход из мира. Возможно меняется только внутренние приоритеты.

[Топпер]

Думаю что уход в Нирвану, не означает физический уход из мира. Возможно меняется только внутренние приоритеты.

Опять таки, это неверное представление. В анупадисесаниббане не остаётся обусловленных дхамм из которых этот физический мир и складывается.

[Detonator]

Думаю что уход в Нирвану, не означает физический уход из мира. Возможно меняется только внутренние приоритеты.

Ну так и называется Ниббана с "остатком". Вот этот остаток и бывает разный, в обсуждении его и возможны варианты и расхождения.

[Ярослав]

Думаю что уход в Нирвану, не означает физический уход из мира. Возможно меняется только внутренние приоритеты.

Ну так и называется Ниббана с "остатком". Вот этот остаток и бывает разный, в обсуждении его и возможны варианты и расхождения.

Думаю, что если ум находится в бездействии он не плодит причин. Причины не создаются, последствия отсутствуют, о каком остатке речь?

[Топпер]

Думаю, что если ум находится в бездействии он не плодит причин.

Он не находится в бездействии, но причин дейстительно не плодит. У Арахантов - крия.

Причины не создаются, последствия отсутствуют, о каком остатке речь?

О прошом. О каммавипаке. Она продолжает действовать даже после того, как Арахант достиг Ниббаны с остатком.