Ниродха-самапатти и Ниббана: разница

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#1 Акхандха » 31.03.2014, 22:00

А еще, объясните пожалуйста, в чем различие между Ниродхой-самапатти и Ниббаной. Если оно есть.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Каверин Алексей » 31.03.2014, 22:48

Как я понимаю:

Ниродха-самапатти это "активное" угасание. Через джханы.
Ниббана это пассивное угасание, которое всегда тут.

Как бы активный и пасивный скилл.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Акхандха » 31.03.2014, 23:34

Каверин Алексей писал(а):Ниродха-самапатти это "активное" угасание. Через джханы.
Ниббана это пассивное угасание, которое всегда тут.

Как бы активный и пасивный скилл.

Ничего не понятно :deg:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Каверин Алексей » 01.04.2014, 00:46

Настенька писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Ниродха-самапатти это "активное" угасание. Через джханы.
Ниббана это пассивное угасание, которое всегда тут.

Как бы активный и пасивный скилл.

Ничего не понятно :deg:
:deg:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Кхеминда » 01.04.2014, 01:52

theravada.ru/Teaching/Glossary/nirodha-samapatti.htm
theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm
Кхеминда

#6 Акхандха » 01.04.2014, 08:29

Eugeny писал(а):theravada.ru/Teaching/Glossary/nirodha-samapatti.htm
theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm
читала по этим ссылкам не раз,
вопрос возник как раз потому, что там написано:
состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны после смерти архата (XXIII, 30; 52;)

получается что эти понятия - синонимы? ниродха=ниббана? или нет
тогда возникает дополнительный вопрос: если ниродха равно состоянию ниббаны после смерти архата, то чем тогда она отличается от так наз. "прижизненной Ниббаны"?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Панньятисса » 01.04.2014, 10:04

я так понял по описанию, что это состояние по качествам нечто промежуточное между Ниббаной и Махапариниббаной. поскольку обладает всеми качествами Махапариниибаны. Но осуществима при жизни
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2878
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 SV » 01.04.2014, 11:34

то чем тогда она отличается от так наз. "прижизненной Ниббаны"?

Прижизненная ниббана, о которой обычно и часто говорят (типа "он достиг ниббаны"), если я вас правильно понимаю, это просветлённое сознание араханта. Оно необусловлено жаждой, злобой, и заблуждением. Это образная ниббана, психологическая. А если нужна онтологическая, то тогда требуется войти в такое состояние, где будут прекращены все шесть сфер контакта (поэтому мы видим в суттах, что араханты специально входят в это состояние, и оно не наличествует, если в него не войти). Ниродха - это как раз прекращение всех шести сфер контакта.

Однако, в некоторых суттах говорится о том, что ниббана познаётся напрямую восприятием. И есть одна сутта, где небольшая деталь есть, как именно она познаётся - а именно - прерывисто, а не постоянно и непрерывно. Очевидно, можно войти в такое состояние сосредоточения, что это не будет ниродхой (т.е. восприятие не угаснет), но при этом можно будет распознавать ниббану по мере угасания совокупностей, очевидно, моментным ретроспективным познанием. То есть как бы получается та же ниродха самапатти, только в прерывистом режиме -) Шесть сфер контакта прекращаются на мгновение, затем тут же возникают, познаётся миг, когда их не было, затем они опять гаснут, и опять возникают, и опять познаётся их отсутствие. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_7-sariputta-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Акхандха » 01.04.2014, 12:01

SV писал(а):поэтому мы видим в суттах, что араханты специально входят в это состояние, и оно не наличествует, если в него не войти
Вот да. Просто когда некоторые говорят "арахант постоянно живет в ниббане и не может из нее выпасть обратно", то у меня возникает когнитивный диссонанс: невозможно же жить и действовать в этом мире с полностью выключенным восприятием :smile: Значит, вероятно, в таком случае имеется в виду то, что Вы назвали вначале "психологической ниббаной" - состоянием очищенности от омрачений. Но разве Будда вкладывал такое понимание в термин Ниббаны? Разве он понимал под Ниббаной как раз не то самое прекращение чувствований, которое мы и называем Ниродхой-самапатти?

SV писал(а):Однако, в некоторых суттах говорится о том, что ниббана познаётся напрямую восприятием. И есть одна сутта, где небольшая деталь есть, как именно она познаётся - а именно - прерывисто, а не постоянно и непрерывно. Очевидно, можно войти в такое состояние сосредоточения, что это не будет ниродхой (т.е. восприятие не угаснет), но при этом можно будет распознавать ниббану по мере угасания совокупностей, очевидно, моментным ретроспективным познанием. То есть как бы получается та же ниродха самапатти, только в прерывистом режиме -)
Ага, осознавание процесса угасания совокупностей. Это понятно.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 SergeyCH » 01.04.2014, 12:23

Настенька писал(а):Значит, вероятно, в таком случае имеется в виду то, что Вы назвали вначале "психологической ниббаной" - состоянием очищенности от омрачений. Но разве Будда вкладывал такое понимание в термин Ниббаны?

Конечно. Одно из определений Ниббаны: «Угасание жажды, угасание злобы, угасание невежества: вот что называется ниббаной»

Разве он понимал под Ниббаной как раз не то самое прекращение чувствований, которое мы и называем Ниродхой-самапатти?

Дело в том, что согласно Ниббана дхату сутте есть два аспекта ниббаны:

1. Полное прекращение загрязнений ума, которое также называется са-упади-сеса-ниббана, т.е. «ниббана с остаточными группами существования» или просто «ниббана с остатком». Такая ниббана происходит в момент достижения архатства, т.е. идеальной святости.

2. Полное угасание групп существования (пяти совокупностей), которая также называется ан-упади-сеса-ниббана, т.е. «ниббана без остаточных групп существования», то есть прекращение дальнейшей продолжительности телесных и психических процессов существования. Такой аспект ниббаны наступает в момент смерти архата, т.е. в момент его париниббаны.

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nibbana.htm
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Акхандха » 01.04.2014, 12:33

SergeyCH писал(а):то есть прекращение дальнейшей продолжительности телесных и психических процессов существования. Такой аспект ниббаны наступает в момент смерти архата, т.е. в момент его париниббаны.
является ли Ниродха аналогом этого вида Ниббаны (в плане прекращения психических процессов), но исключая тело?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 SergeyCH » 01.04.2014, 12:49

Настенька писал(а):является ли Ниродха аналогом этого вида Ниббаны (в плане прекращения психических процессов), но исключая тело?

Возможно является.
Достижение ниббаны описывается двумя способами – получением трёх знаний (тевиджа) на основе 4 джханы или посредством достижения ниродха-самапатти через последовательное прохождение по всем джханам и бесформенным сферам.

"Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_34-nibbana-sutta-sv.htm#1

В состоянии ниродхи ум и все процессы ума временно прекращаются. Но как же в этом случае возможно постижение Ниббаны? Выше Сергей (SV) уже дал хороший ответ.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 SV » 01.04.2014, 12:52

Но разве Будда вкладывал такое понимание в термин Ниббаны? Разве он понимал под Ниббаной как раз не то самое прекращение чувствований, которое мы и называем Ниродхой-самапатти?

Мы видим 2 вида объяснения ниббаны в суттах. Первое - это "уничтожение жажды, злобы, заблуждения". Очевидно, это не имеет никакого отношения ко второму типу ниббаны, которое чётко объясняется как "прекращение 6 сфер контакта".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Акхандха » 01.04.2014, 13:01

SergeyCH писал(а):В состоянии ниродхи ум и все процессы ума временно прекращаются. Но как же в этом случае возможно постижение Ниббаны?
Я в другой теме приводила цитату с нашего же сайта, кажется из статьи Саядо Махаси "Природа Ниббаны," что "Ниббана - это ФЕНОМЕН ПРЕКРАЩЕНИЯ совокупностей". Думаю, именно так. Восприятие факта угасания процессов. Типа, ум осознает как прекращаются все процессы, а затем "заканчивается" сам.

SV писал(а):Мы видим 2 вида объяснения ниббаны в суттах. Первое - это "уничтожение жажды, злобы, заблуждения". Очевидно, это не имеет никакого отношения ко второму типу ниббаны, которое чётко объясняется как "прекращение 6 сфер контакта".
А мне кажется, очень даже имеет отношение. Думается, что это описание одного и того же с двух точек зрения.
потому что если не будет уничтожения загрязнений, то Ниббаны (как прекращения чувствования) достичь невозможно. загрязнения будут этому мешать.
Интересен с этой точки зрения случай, когда периодически спонтанно достигается Ниродха, а затем из нее быстро выкидывает. Это что значит - что загрязнения еще полностью не устранены?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 SV » 01.04.2014, 13:44

А мне кажется, очень даже имеет отношение. Думается, что это описание одного и того же с двух точек зрения.
потому что если не будет уничтожения загрязнений, то Ниббаны (как прекращения чувствования) достичь невозможно. загрязнения будут этому мешать.

В этом смысле разумеется связаны. Но эти вещи всё равно принципиально разные. Контакт либо есть.. либо его нет. :shy:

Интересен с этой точки зрения случай, когда периодически спонтанно достигается Ниродха, а затем из нее быстро выкидывает. Это что значит - что загрязнения еще полностью не устранены?

Ниродха спонтанно не достигается :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Акхандха » 01.04.2014, 13:47

SV писал(а):Контакт либо есть.. либо его нет. :shy:
Ну это понятно :smile:

SV писал(а):Ниродха спонтанно не достигается :smile:
Можно об этом поподробнее?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 SV » 01.04.2014, 14:26

Можно об этом поподробнее?

Тот, кто смог достичь ниродхи - тот уже либо анагамин, либо арахант. :shy: :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Топпер » 01.04.2014, 14:39

Ещё также наверное не стоит упускать из вида то, что Ниббана может быть объектом для сознания.
Топпер

#19 Каверин Алексей » 01.04.2014, 15:25

опечатка
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Mira » 01.04.2014, 15:29

Топпер писал(а):Ещё также наверное не стоит упускать из вида то, что Ниббана может быть объектом для сознания.
У меня как раз спрашивают, чем и как она познается Архатом при жизни. Не могли бы Вы объяснить механизм?
Последний раз редактировалось Mira 01.04.2014, 15:31, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron