Ниродха-самапатти и Ниббана: разница

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Топпер » 01.04.2014, 15:30

Mira писал(а):
Топпер писал(а):Ещё также наверное не стоит упускать из вида то, что Ниббана может быть объектом для сознания.
У меня как раз спрашивают, чем и как она познается Архатом при жизни (механизм).
Сознанием. Как и любой другой объект.
Топпер

  • 1

#22 Mira » 01.04.2014, 15:34

Топпер писал(а):
Mira писал(а):
Топпер писал(а):Ещё также наверное не стоит упускать из вида то, что Ниббана может быть объектом для сознания.
У меня как раз спрашивают, чем и как она познается Архатом при жизни (механизм).
Сознанием. Как и любой другой объект.
С помощью умозаключений, что это состояние Ниббана? А есть вероятность, что за Ниббану ч то-то другое примут?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#23 Топпер » 01.04.2014, 15:36

Mira писал(а):С помощью умозаключений, что это состояние Ниббана?
Прямым восприятием.
А есть вероятность, что за Ниббану ч то-то другое примут?
Запросто. На БФ достаточно много просветлённых приходило.
Топпер

#24 Mira » 01.04.2014, 15:42

Топпер писал(а):Прямым восприятием.

А что это такое? Я интуитивно понимаю, а собеседнику объяснить не могу :no:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Топпер » 01.04.2014, 15:45

Mira писал(а):
Топпер писал(а):Прямым восприятием.

А что это такое? Я интуитивно понимаю, а собеседнику объяснить не могу :no:
Вот например, когда вы на ногу себе роняете что-то тяжёлое. Вы разве боль чувствуете в результате умозаключения?
Нет. Прямым восприятием.
Топпер

#26 Mira » 01.04.2014, 15:50

Топпер писал(а):Вот например, когда вы на ногу себе роняете что-то тяжёлое. Вы разве боль чувствуете в результате умозаключения?
Нет. Прямым восприятием.
Спасибо. Я это называю "ощущением", но меня не понимают. Думаю, Ваш пример поймут.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#27 Каверин Алексей » 01.04.2014, 16:45

Mira писал(а):
Топпер писал(а):Прямым восприятием.

А что это такое? Я интуитивно понимаю, а собеседнику объяснить не могу :no:

Так же как воспринимается тишина - как отсутствие звука, темнота- как отсутствие света, остановка - как отсутствие движения, покой - как отсутствие волнения, угосание - как отсутствие пламени, ниббана - как отсутствие страданий.

Ниббана может стать объектом сознания также как кусок потухшей земли может стать "объектом" посреди полыхающего поля, но это не объект сам по себе, у него нету качеств по которым его можно определить, самое главное его качество это отсутствие всех качеств.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#28 SV » 01.04.2014, 17:24

Так же как воспринимается тишина - как отсутствие звука, темнота- как отсутствие света, остановка - как отсутствие движения, покой - как отсутствие волнения, угосание - как отсутствие пламени, ниббана - как отсутствие страданий.

Да, примерно как-то так.

Есть достаточно любопытные мистические фрагменты, на основе которых некоторые делают умозаключение что ниббана=сознание, но там речь идёт, очевидно, о познании ниббаны сознанием. Это фрагменты в ДН 11 и МН 49.
Первый такой:

Где вода и земля
Огонь и воздух не находят опоры?
Где длинное и короткое,
Мелкое и большое, красивое и уродливое,
Где имя-и-форма
Прекращаются без остатка?

Сознание, не-проявленное,
Безграничное, сияющее повсюду -
Здесь вода и земля,
Огонь и воздух не находят опоры
Здесь длинное и короткое,
Мелкое и большое, красивое и уродливое,
Где имя-и-форма
Прекращаются без остатка.
С прекращением сознания
Здесь это прекращается.

А в МН 49 даётся доп. объяснение, что это самое "безграничное и всюду сияющее непроявленное сознание" не относится к 6 сферам контакта:

“Непроявляющееся сознание,
Безграничное, сияющее повсюду -
[именно оно] не относится к земельности земли,
не относится к водянистости воды…
…не относится к Всеобщности Всего”.

:eat:

Дост. Бодхи отмечает, что у комментаторов были всегда большие проблемы с истолкованием этих фрагментов. Так, например, если нет контакта, то получается, что сознание может существовать без контакта, что как бы плохо вяжется с остальными суттами, где говорится что сознание всегда в связке с именем-и-формой и не может быть отделено от них :shy: (либо, если контакт есть, то это особый, 7 класс контакта, с 7 классом чувства и 7 классом сознания). В МН 21 слово "адиссана" (непроявляющееся) описывает пустое пространство как неподходящую область для того, чтобы нарисовать на этом картину. Также интересно, что если здесь описывается сознание, которое видит ниббану, то тогда ниббана получается безграничной, т.к. сознание её охватывающее именно таково.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Федор » 01.04.2014, 18:14

SV писал(а):Также интересно, что если здесь описывается сознание, которое видит ниббану, то тогда ниббана получается безграничной, т.к. сознание её охватывающее именно таково.

Здесь, как я понимаю, не идет речь о познании сознанием Ниббаны. Здесь идет речь о превосходстве сознания над всем остальным. То есть, преодолевается все, остается только безграничное сознание. О Ниббане же сказано только это:
"С прекращением сознания
Здесь это прекращается".

То есть, Ниббана - это прекращение все-таки сознания.
Что касается Ниббаны, как объекта сознания - я не вижу здесь никакой сложности. Не переживая Ниббану, не достигнув ее, мы можем все-таки понять ее. И это очень просто - ведь Ниббана всего лишь прекращение. Вот вам и объект для познания. Другое дело, что достичь сложно. Но при достижении уже ни о каком сознании не может идти речь. В полном прекращении всего не может остаться что-то.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Акхандха » 01.04.2014, 18:37

Топпер писал(а):Запросто. На БФ достаточно много просветлённых приходило.

Вот мне интересно.
Когда сознанием осознается завершение и угасание всех психических процессов и затем сознание само угасает - это что?
С чем может быть спутана Ниродха?
То есть, получается, что есть теория, а если кто-то вдруг знает такое на практике, то ему говорят: "Это не Ниродха. Ты не можешь этого знать, иначе ты бы был анагамином (или арахантом)".
Я не к тому, что надо чем-то там возгордиться или на что-то там претендовать, я к тому, что почему-то даже не допускается, что это состояние может быть познано человеком, живущим в наше время. Оно только арахантами в Каноне может быть познано, но не реальными людьми. :smile: Как-то так. Если кто-то говорит: Да, я знаю это состояние, то ему говорят просто: "Не может такого быть".

Я бы с удовольствием пообщалась с этими людьми с БФ, которых Вы так иронично называете "просветленными". и сравнила бы свои ощущения с их. Напишите мне пожалуйста в личку, если можно, их ники.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#31 Каверин Алексей » 01.04.2014, 19:12

Настенька писал(а):Не может такого быть.

Просто есть 10 оков, котрые сложно обмануть.
О крестьянине судят не потому как он ловко сеет, но потому какие плоды он собирает.

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/fetters.htm
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Акхандха » 01.04.2014, 19:19

Каверин Алексей писал(а):Просто есть 10 оков, котрые сложно обмануть.
О крестьянине судят не потому как он ловко сеет, но потому какие плоды он собирает.
Совершенно согласна.
Но разве не бывает так, что когда многие оковы уже убраны, то такой человек может в принципе добраться до Ниродхи, при стечении нужных условий и успокоения ума, и познать, что это такое? Типа "почувствовать вкус Ниббаны" еще до того, как стать Арахантом.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#33 Каверин Алексей » 01.04.2014, 20:24

Настенька писал(а):Но разве не бывает так, что когда многие оковы уже убраны, то такой человек может в принципе добраться до Ниродхи, при стечении нужных условий и успокоения ума, и познать, что это такое? Типа "почувствовать вкус Ниббаны" еще до того, как стать Арахантом.

Если многие оковы уже убраны то это значит что человек уже свят и как минимум вступил в поток, а вступление в поток сопровождается тем что арий пробует ниббану на вкус, в этот момент 3 нижние оковы отпадают без остатка.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Акхандха » 01.04.2014, 20:33

Каверин Алексей писал(а):Если многие оковы уже убраны то это значит что человек уже свят и как минимум вступил в поток, а вступление в поток сопровождается тем что арий пробует ниббану на вкус, в этот момент 3 нижние оковы отпадают без остатка.
то есть, 1 раз попробовал Ниббану на вкус и стал Арахантом? или сколько раз ее надо попробовать?
или оковы отпадают потом постепенно?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 SergeyCH » 01.04.2014, 20:33

Федор писал(а):Что касается Ниббаны, как объекта сознания - я не вижу здесь никакой сложности. Не переживая Ниббану, не достигнув ее, мы можем все-таки понять ее. И это очень просто - ведь Ниббана всего лишь прекращение. Вот вам и объект для познания. Другое дело, что достичь сложно. Но при достижении уже ни о каком сознании не может идти речь. В полном прекращении всего не может остаться что-то.

Да, но всё таки концептуальное понимание Ниббаны как прекращения, и непосредственное её постижение через опыт Ниродха-самапатти -- это разные вещи. Первое может быть доступно и простым людям, второе уже ближе к архатству.
На эту тему стоит вспомнить например Дутия камабху сутт:

«Когда монах выходит из прекращения восприятия и чувствования, то первыми появляются умственные формации, затем появляются телесные формации, и после этого появляются словесные формации».
«Очень хорошо, Достопочтенный». И, восхитившись и одобрив ответ Достопочтенного Камабхи, Читта задал ему следующий вопрос: «Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, сколько контактов составляют контакт?»
«Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, то три контакта составляют контакт: контакт с пустотностью, контакт с беспредметностью, контакт с ненаправленностью».3
«Очень хорошо, Достопочтенный». И, восхитившись и одобрив ответ Достопочтенного Камабхи, Читта задал ему следующий вопрос: «Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, к чему склоняется его ум, к чему он устремляется, к чему направляется?»
«Когда монах вышел из прекращения восприятия и чувствования, то его ум склоняется к уединению, устремляется к уединению, направляется к уединению».4

3- Пустотность, беспредметность и ненаправленность – названия состояния сосредоточения, предшествующего ниббане. Они различаются только в подходе. Согласно Комментарию, они окрашивают первое познание практикующим ниббаны: если он развивал тему прозрения в непостоянство, то он впервые увидит ниббану как беспредметность; если он развивал тему прозрения в страдательность, то он впервые увидит ниббану как ненаправленность; если он развивал тему прозрения в безличностность, то он впервые увидит ниббану как пустотность.

4-Согласно Комментарию, "уединение" в данном контексте означает ниббану. После выхода из прекращения восприятия и чувствования, получив контакт с пустотностью / беспредметностью / ненаправленностью, ум естественным образом склоняется к прямому переживанию ниббаны.
__________

Кстати, в Алагаддупама сутте говорится, что "когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». Комментарии поясняют, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Акхандха » 01.04.2014, 20:41

SergeyCH писал(а):Да, но всё таки концептуальное понимание Ниббаны как прекращения, и непосредственное её постижение через опыт Ниродха-самапатти -- это разные вещи.
Я спрашиваю как раз про постижение на личном опыте.

SergeyCH писал(а):После выхода из прекращения восприятия и чувствования, получив контакт с пустотностью / беспредметностью / ненаправленностью, ум естественным образом склоняется к прямому переживанию ниббаны.
Тянется обратно туда, именно так. Всё что вокруг становится не важно, а то переживается как единственная и окончательная реальность, к которой ум непреодолимо устремляется (и попытки переубедить его и пытаться снова привязать к чему-то здешнему - бесполезное занятие).
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#37 Акхандха » 01.04.2014, 20:48

SergeyCH писал(а):Кстати, в Алагаддупама сутте говорится, что "когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». Комментарии поясняют, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.
Ага. Нашел куда спрятаться :lol: Что может быть безопаснее. на нет и суда нет))
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Каверин Алексей » 01.04.2014, 21:04

Настенька писал(а):то есть, 1 раз попробовал Ниббану на вкус и стал Арахантом? или сколько раз ее надо попробовать?
или оковы отпадают потом постепенно?
Некоторые сразу Арахантами становятся, некоторые только входят в поток, зависит от скольких и киких именно оков этот опыт смог освободить. В минимальном случае у соттапанны:

1. Исчезает мнение о том что я есть
2. Исчезают сомнения в отношении Будды Дхаммы и Арья Сангхи
3. Он понимает что ритуалами, суеверием и болезнненной аскезой ниббаны не достич.

Тоесть представте что человек в полной темноте, и потом в дали мигает свет и теперь он знает куда идти и как. Тоесть он как бы попробывал ниббану и знает где её искать.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Акхандха » 01.04.2014, 21:06

Каверин Алексей писал(а):Некоторые сразу Арахантами становятся, некоторые только вхлдят в поток, зависит от скольки и киких оков этот опыт смог освободить. В минимальном случае у соттапанны:

1. Исчезает мнение о том что я есть
2. Исчезают сомнения в отношении Будды Дхаммы и Арья Сангхи
3. Он понимает что ритуалами, суеверием и болезнненной аскезой ниббаны не достич.

Тоесть представте что человек в полной темноте, и потом в дали мигает свет и теперь он знает куда идти и как. Тоесть он как бы попробывал ниббану и знает где её искать.

Благодарю за ответ. Это именно то, что мне было нужно услышать. :pray:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#40 SV » 02.04.2014, 12:31

Вступивший в поток не знает что такое ниббана, её опыта у него нет. Первый её опыт имеет только не-возвращающийся. То есть если она достигается - то вы либо становитесь арахантом, либо, если остаются небольшие привязки и влечения - то анагамином. Более того, никакой ниббаны быть не может, если нет развитой джханы. А развитая джхана - это опять-таки уровень не-возвращающегося.

Поэтому у того, кто познал ниббану, нет 5 нижних оков, а не трёх: http://theravada.ru/Teaching/Glossary/fetters.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей