Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#381 ae » 14.05.2014, 21:32

Справедливости ради стоит заметить, что из вводных статей нельзя вычитать ответа на вопрос о том, что именно перерождается, и как наставления о безличности примиряются с наставлениями о наследовании результатов действий. Видимо, тут без дивного ока вообще не разобраться. :lol:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#382 Акхандха » 14.05.2014, 21:51

ae писал(а):и как наставления о безличности примиряются с наставлениями о наследовании результатов действий.
точно так же как дерево растет, созревают семена, потом семена попадают в землю, прорастают и получаются новые деревья, которые в свою очередь приносят семена...
или так: солнце светит, дождик идет, цветочки растут...
для причинно-следственных связей личностность и не нужна.

ae писал(а):что именно перерождается
а патичча самуппада на что? по-моему, у каждого перерождается своё. смотря кто что не отпустил...
Арахант например всё отпустил и у него ничего не перерождается.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#383 ae » 14.05.2014, 22:10

Если перед Вами такого вопроса не стоит, это, пожалуй, скорее хорошо, чем плохо.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#384 Andrew Bernstein » 14.05.2014, 23:46

Тут изначально вопрос с подвохом. Сама по себе формулировка неверна. Перерождаться то нечему попросту. Есть лишь явления возникновения/угасания сознания, которое и тащит за собой память о прошлых жизнях и накопленную камму. Главное, не считать сознание за "Я" и не думать, мол оно создано Богом или же оно постоянно. Существует феномен, который заканчиваясь в этом теле, начинается в другом.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#385 Shevanatt » 15.05.2014, 11:20

Повторно читая сутты Палийского Канона, в т.ч. сутту о плодах отшельничества, задался вот каким вопросом: Будда в кач-ве более значимых, более приятных плодов отшельничества описывает, как монах может творить тело из разума, становиться множеством, потом снова единым и т.д. Но т.к. буддизм связан с полным отпусканием, пресыщением вещами и пр., то получение такого рода сверхсил должно вообще являться если не помехой в практике, то хотя бы бессмысленным делом. В другой сутте Будда говорит "если он хочет, он обретает такие-то силы", т.е. он упоминает их в рамках монашеской практики, не призывает отказаться от их получения. Создается странное впечатление: по сути это всё игрушки, могущие еще быть опасными для самого монаха, но Будда всё же их упомянает, а он точно не говорил бы о их развитии, будь они не нужны. Возможно, что развитие сверхсил является чуть более значимой вещью, чем обычно принято считать?

P.s. А еще эти одинаковые формулировки перечисления сверхсил...допустим полеты и прохождения сквозь стены - это понятно. Но будучи одним - становится многими, а будучи многими, становиться одним - напоминает какой скрытый смысл. Как цельную картину разобрать на части, а потом из этих частей собрать другую...

P.p.s. Можно сказать, что сверхсилы нужны, чтобы узреть миры дэвов и ады и еще больше убедиться, что Будда говорил правду, но здесь хватит лишь ясновидения, а все манипуляции с телом, которые описываются, тогда для чего?

И еще одно размышление-вопрос: что при Будде Готаме, что при Будде Випассе, всегда за ними наблюдали некие могущественные девы, которые направляли их практику, а потом просили учить людей. Почему они сами не просветлялись, если такие умные или может они и есть те самые махаянские божества, что приостанавливают свое просветление для помощи ЖС-вам?
Shevanatt
Репутация: 193
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#386 Акхандха » 15.05.2014, 11:37

Shevanatt писал(а):"если он хочет, он обретает такие-то силы", т.е. он упоминает их в рамках монашеской практики, не призывает отказаться от их получения.
если хочет - показывает что их развитие факультативно, а не обязательно. то есть, их можно развить, если хочется, а можно и не развить. как я слышала, далеко не у всех Арахантов были сверхспособности.

Shevanatt писал(а):все манипуляции с телом, которые описываются, тогда для чего?
хороший вопрос, учитывая что монахам нельзя демонстрировать подобные чудеса мирянам.
хотя сам Будда демонстрировал и люди приходили в трепет и наполнялись верой.

Shevanatt писал(а):что при Будде Готаме, что при Будде Випассе, всегда за ними наблюдали некие могущественные девы, которые направляли их практику, а потом просили учить людей. Почему они сами не просветлялись, если такие умные
присоединяюсь к вопросу.
Последний раз редактировалось Акхандха 15.05.2014, 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#387 Shevanatt » 15.05.2014, 12:04

если хочет - показывает что их развитие факультативно, а не обязательно. то есть, их можно развить, если хочется, а можно и не развить. как я слышала, далеко не у всех Арахантов были сверхспособности.
Да, такое было, согласно ПК. Но для чего их развивать? Прихоть? Прикольно будет? Должно быть что-то более адекватное и соответствующее буддизму.
Они просто возникают. Например, когда вы занимаетесь спортом, у вас растёт не только здоровье, но и силы. Силы - побочный эффект.
Поначалу тоже хотел так решить, бханте, но в том-то и дело, что Будда говорит "если захочет, направляет ум на развитие таких-то сил", и не говорит, что они появятся сами собой (интересно, что в такой формулировке обретение сверхсил встречается в дзогчене).
Потому, что они Анагамины, как например Брахма Сахампати. Придёт время - достигнут Ниббаны.
Получается, они принимают некую эстафету - следят, когда появиться Будда, наставляют и помогают ему? Очень похоже на то, откуда пошла махаянская идея "не ходи в нирвану, останься помогать ЖС-вам". Только они говорят о них как о Буддах, а на деле это Брахмы.
Shevanatt
Репутация: 193
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#388 SV » 15.05.2014, 12:15

Они просто возникают. Например, когда вы занимаетесь спортом, у вас растёт не только здоровье, но и силы. Силы - побочный эффект.

Это спорный вопрос, всё-таки есть 4 основы сверхъестественных сил, которые нужно развивать. Кроме того, в АН 5 Будда к этим четырём основам добавляет энтузиазм, рвение этим заниматься. То есть просто так сами по себе они, скорей всего, не появятся. Нужно направить на это внимание и приложить старание для достижения/развития.

В одной их сутт МН Будда, когда увидел, что Ваччхаготта был готов к просветлению, вначале сказал развить ему 5 сверхспособностей. А уже после этого тот развил 6-ую, т.е. полное просветление. Вопрос почему он призывал их развивать - интересный, в суттах не обговаривается. Впрочем, нигде в суттах и не утверждается, что сверхспособности могут стать помехами. Это обычно тоже выводят на основании размышлений "на тему".

Может быть, суть в том, что демонстрация этих сил хорошо воодушевляет других практикующих. Мирянам показывать это запрещено было, а монахам-то показать можно, особенно тем, кто только пришёл к Дхамме и, например, сомневается что вообще что-либо достижимо. Я вот, например, думаю, нашим монахам в Бансуане это придало бы существенный буст в вере и старании, если бы Аджан Пра Кру, например, проводил бы Упосатху сидя в левитирующем лотосе :smile: По крайней мере плюсы видны явно, а возможные минусы в голову как-то вот так сразу не приходят.

Потому, что они Анагамины, как например Брахма Сахампати. Придёт время - достигнут Ниббаны.

Здесь интересен другой вопрос. Почему они находясь так близко от просветления его не достигают быстро, а достигают за сотни эонов. Всё-таки создаётся впечатление, что там в тех мирах время идёт по-другому, и действительно пара минут там - десятки лет здесь. Так что это нам кажется, что они там миллиарды лет непонятно чем занимаются. А для них может это по ощущению одна-две человеческих жизни.

Получается, они принимают некую эстафету - следят, когда появиться Будда, наставляют и помогают ему? Очень похоже на то, откуда пошла махаянская идея "не ходи в нирвану, останься помогать ЖС-вам". Только они говорят о них как о Буддах, а на деле это Брахмы.

Да, основа для махаяны тут присутствует. По факту да, получается так, что помогают. В суттах Будда упоминает, что общался с брахмами, которые жили давно и были учениками ещё прежних будд. Например, Будды Конагаманы. А живут до сих пор и всё помнят.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#389 Tao » 15.05.2014, 12:35

SV писал(а):Здесь интересен другой вопрос. Почему они находясь так близко от просветления его не достигают быстро, а достигают за сотни эонов. Всё-таки создаётся впечатление, что там в тех мирах время идёт по-другому, и действительно пара минут там - десятки лет здесь. Так что это нам кажется, что они там миллиарды лет непонятно чем занимаются. А для них может это по ощущению одна-две человеческих жизни.

Думается мне, что в тех мирах дукхи уже почти нет, и потому достигать Нибанны приходится долго, осмысливая дукху, наблюдая патичча-саммупаду и наблюдая страдательность своего существования (что для них должно быть весьма сложно).
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#390 SV » 15.05.2014, 13:38

Думается мне, что в тех мирах дукхи уже почти нет, и потому достигать Нибанны приходится долго, осмысливая дукху, наблюдая патичча-саммупаду и наблюдая страдательность своего существования (что для них должно быть весьма сложно).

Страдательность существования - т.е. дуккха существования - это не есть болезненность. Поэтому даже в человеческом существовании постижение дуккхи не означает осознавания, что всё болезненно. Поэтому вряд ли что причина в том, что у них нет дуккха-веданы в том мире. Скорее, всё же потому, что время там идёт по-другому, и на деле достигают так же быстро как в мире людей люди. Просто нам кажется, что очень долго.

Также отмечу, что последние стадии постижения - т.е. реализация ниббаны - практикуются уже на уровне джхан, где всё очень блаженно и приятно. И это так и для того мира, и для нашего мира.


"...я не утверждаю, что постижение Четырёх Благородных Истин сопровождается страданием или неудовольствием. Напротив, постижение Четырёх Благородных Истин сопровождается только счастьем и радостью". СН 56.35

(4) И что такое приятная практика с быстрым прямым знанием? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой джхане…

Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика: силу веры… стыда… боязни совершить проступок… усердия… мудрости.

Эти пять качеств возникают в нём мощно: качество веры… мудрости. Поскольку эти пять качеств сильны в нём, он быстро достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется приятной практикой с быстрым прямым знанием.


АН 4.163
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#391 flyakite » 16.05.2014, 08:26

Да простят меня уважаемые.
Не могу понять - что значит: "спонтанное рождение"? (например, в мире людей). Само определение этого слова и его функциональное применение к данному контексту. Существа спонтанно рождаются в адах и мире людей.

Спонтанность (лат. — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; ...
- Определение из Вики.
We are analog...
flyakite
Аватара
Репутация: 41
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 22.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#392 zRo » 16.05.2014, 17:07

спонтанным образом = в силу каммы. не через утробу/яйцо/сырости, а просто появились из-за своей каммы.
спонтанным образом существа рождаются в аду, и в божественных мирах. (правда я что-то припоминаю, что Бханте Топпер на лекциях говорил и такое и в мануса-локе возможно).
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#393 Shevanatt » 17.05.2014, 22:47

1. Есть сутта, где Кассапа называет Ананду юнцом, за то, что тот путешествует с монахами не очень хорошего поведения, хотя у последнего уже седина на висках. Судя по всему, действие происходит после Париниббаны Будды, Ананда должен к этому времени быть уже арахантом, т.к. он как раз в тот день достиг просветления. Причем есть еще одна сутта аналагочного содержания, только там связано с тем, кто декламировать Дхамму будет (там еще монахиня заступается за Ананду).

Вопрос: арахант Кассапа осуждает араханта Ананду? Такое возможно? И почему Ананда, будучи арахантом, опять "влипает в истории" (не видит с кем путешествует и пр.) ?

2. Махаяну-Ваджраяну критикуют за то, что она допускает помощь ЖС-вам уже будучи просветленным (с небес откуда-то там), т.к. просветленный после физ.смерти не воплощается нигде и на небеса залезть не может. В Махапариниббана сутте Будда намекает Ананде, что может оставаться в сансара еще очень длительное время, если тот пожелает. Явно оставался бы он не в физ.теле, а после его износа находился бы в некоем теле из разума или другом тонком эквиваленте рупы. Вопрос: значит всё-таки могущественный просветлённый может сохранять своё сущ-ние длительное срок, несмотря на уже "не склеенные [жаждой] кхандхи"?

3. Махаяна-Ваджраяна и Тхеравада, как принято считать, расходиться в трактовке ниббаны: первая считает, что сансара=ниббана, вторая разделяет понятия. При этом в ПК при достижении арахантства Будда говорит, что достигается ниббана уже в этой самой жизни. Ниббана реализуется "существом", находящимся в общем-то в сансаре (в мире этом). Получаем возможность произнесения фразы - он в ниббане, будучи в сансаре (пока еще, конечно). Потом кто-то говорит - "ниббана и сансара зависит от состояния ума!" И действительно, и обычный заурядный человек ходит по земле в физ.теле и арахант, они оба в живут в мире, мире сансары, но у одного сансара и в голове, а у другого уже нет.

Тхеравада говорит, что из ниббаны (париниббаны) вернуться невозможно, а Махаяна-Ваджраяна якобы утверждает, что возможно. При этом в последней существует молитва просветленным (к сожалению пока не могу найти текст), где помимо прочего звучит просьба не уходить в нирвану, а остаться пока в мире для блага живых существ. Этих слов не было бы, если в ниббану с их точки зрения можно было войти-выйти.

Если прибавить к этому еще возможность уже просветленного остаться в сансаре на длительный срок, о котором говорил Будда, получается не такое уж и расхождение в трактовках ниббаны между Тхеравадой и Махаяно-Ваджраяной?
Shevanatt
Репутация: 193
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#394 Елена Котельникова » 17.05.2014, 23:24

1.Вы, наверное, имеете в виду эту сутту. Судя по примечанию, здесь время действия ещё до первого собора, значит Ананда ещё не архат (он стал им в ночь перед собором)

2. Слово каппа в тексте также означает срок человеческой жизни. Т.о. Будда мог говорить о продлении своей жизни ещё на период около среднего срока человеческой жизни. Речь именно о человеческом теле.

3. Под ниббаной же ещё подразумевается уничтожение загрязнений ума. А вообще недавно было интересное обсуждение на эту тему.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#395 Акхандха » 17.05.2014, 23:33

Shevanatt
очень достойные вопросы :agree:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 7

#396 Киттисаро » 18.05.2014, 03:06

Shevanatt писал(а):Вопрос: арахант Кассапа осуждает араханта Ананду? Такое возможно? И почему Ананда, будучи арахантом, опять "влипает в истории" (не видит с кем путешествует и пр.) ?

Возможно, т.к. сам Будда неоднократно порицал архатов за незначительные проступки вразрез Винае. Проступки архатов незначительны и не связаны с наличием неведения. Например, архат может теоретически вылить воду из чаши на траву, что есть нарушение правила Винаи, но не является признаком неведения.

2. Махаяну-Ваджраяну критикуют за то, что она допускает помощь ЖС-вам уже будучи просветленным (с небес откуда-то там), т.к. просветленный после физ.смерти не воплощается нигде и на небеса залезть не может. В Махапариниббана сутте Будда намекает Ананде, что может оставаться в сансара еще очень длительное время, если тот пожелает. Явно оставался бы он не в физ.теле, а после его износа находился бы в некоем теле из разума или другом тонком эквиваленте рупы. Вопрос: значит всё-таки могущественный просветлённый может сохранять своё сущ-ние длительное срок, несмотря на уже "не склеенные [жаждой] кхандхи"?

Нет, он явно остался бы именно в физическом теле. Если вы внимательно перечитаете Махапариниббана сутту, то увидите, что Будда перестал поддерживать в себе жизнь только после того как не получил от Ананды просьбы остаться. В ином случае он бы с помощью сверхспособностей продлил жизнь своего тела еще на какое-то время. Ни могущественный, ни не могущественный просветленный не может существовать после смерти.

3. Махаяна-Ваджраяна и Тхеравада, как принято считать, расходиться в трактовке ниббаны: первая считает, что сансара=ниббана, вторая разделяет понятия. При этом в ПК при достижении арахантства Будда говорит, что достигается ниббана уже в этой самой жизни. Ниббана реализуется "существом", находящимся в общем-то в сансаре (в мире этом). Получаем возможность произнесения фразы - он в ниббане, будучи в сансаре (пока еще, конечно). Потом кто-то говорит - "ниббана и сансара зависит от состояния ума!" И действительно, и обычный заурядный человек ходит по земле в физ.теле и арахант, они оба в живут в мире, мире сансары, но у одного сансара и в голове, а у другого уже нет.

В Тхераваде под ниббаной при жизни понимается ниббана с остатком, когда неведение уже уничтожено, а пять совокупностей еще не разрушились. После их разрушения происходит париниббана. Такого понятия как сансара=ниббана в Учении Будды нет.

Тхеравада говорит, что из ниббаны (париниббаны) вернуться невозможно, а Махаяна-Ваджраяна якобы утверждает, что возможно. При этом в последней существует молитва просветленным (к сожалению пока не могу найти текст), где помимо прочего звучит просьба не уходить в нирвану, а остаться пока в мире для блага живых существ. Этих слов не было бы, если в ниббану с их точки зрения можно было войти-выйти.

Если прибавить к этому еще возможность уже просветленного остаться в сансаре на длительный срок, о котором говорил Будда, получается не такое уж и расхождение в трактовках ниббаны между Тхеравадой и Махаяно-Ваджраяной?

Просветленному нет нужды оставаться в сансаре. Оголтелая помощь всем жс выдумана только в махаяне, Будда этому не учил. Как и не учил не достигать просветления, чтобы кому-то там помочь. Будда учил в первую очередь личному Освбождению.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#397 Яреб » 18.05.2014, 11:01

SV писал(а):В одной их сутт МН Будда, когда увидел, что Ваччхаготта был готов к просветлению, вначале сказал развить ему 5 сверхспособностей. А уже после этого тот развил 6-ую, т.е. полное просветление. Вопрос почему он призывал их развивать - интересный, в суттах не обговаривается. Впрочем, нигде в суттах и не утверждается, что сверхспособности могут стать помехами. Это обычно тоже выводят на основании размышлений "на тему".

Может быть, суть в том, что демонстрация этих сил хорошо воодушевляет других практикующих.
Не только. Еще, например, для улучшения безопасности конкретного монаха и его товарищей, ускорение решения разных бытовых вопросов (перемещения, например), ну и конечно правильная речь и проповедь Дхармы со знанием чужого ума куда эффективней.

Почему это важно развить до достижения архатства - не понятно. Но вспоминается сутра, когда монахи пришли к Будде посоветоваться по поводу своего товарища, который перестал участвовать в повседневных бытовых делах и вообще начал вести себя очень пассивно. На что Будда им сказал, что их товарищ уже достиг и пребывает в цели святой жизни и его просто нужно оставить в покое.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#398 Акхандха » 18.05.2014, 22:34

Киттисаро писал(а):архат может теоретически вылить воду из чаши на траву, что есть нарушение правила Винаи
а в чем нарушение заключается? почему нельзя?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#399 Киттисаро » 19.05.2014, 04:45

Акхандха писал(а):а в чем нарушение заключается? почему нельзя?

Там речь о том, что в воде могут живые существа содержаться. Надо сперва посмотреть, потом выливать.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#400 Федор » 19.05.2014, 13:30

Лежка писал(а):Ну, в буддизме тоже отсутствует (не указано буддой) такое понятие, как смысл жизни? Цель, конечно, есть, но цель есть и в коммунизме, который так часто ассоциируют с материализмом, и даже в экзистенциализме

Позвольте полюбопытствовать, в экзистенциализме какая цель? Тем более смысл жизни? :read: :upset:
Ох, ребята...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей