Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#701 Detonator » 18.11.2014, 09:41

Shevanatt писал(а):Почему не могу представить?

Потому что это не что то "вовне". Это то что меняет тебя, необратимо. Да так, что потом ты не сможешь понять а что это было за странное состояние всю жизнь до этого - т.к. его уже не будет, не за что хвататься.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#702 Федор » 18.11.2014, 09:57

Shevanatt, мнение SV- это его мнение, основанное на его личном опыте. Возможно, он его изменит со временем. Послушайте мое: джхан (или любых других результатов в практике) возможно достичь. Для этого не нужно сутками париться, сидеть неподвижно. Достижение достигается готовностью к джхане. Так говорил Будда. А что значит готовность? Это способность, основанная на внутреннем духовном опыте, склонностях, понимании. Уединение, отрешенность, медитация - это не гарантия достижений, а только условия, которые в лучшем случае есть, но не обязательны. Случалось, что люди достигали и Ниббаны за один миг и далеко не в лучших условиях, а будучи на пороге смерти, тут уж не до сидения в позе лотоса часами. А почему? Потому что все определяет внутреннее состояние, завершенность духовного опыта. Это раз. Во-вторых, почему вам так важно иметь пример перед глазами? Это абсолютно ничего не значит. Читайте Канон, соотносите с собой, набирайтесь мудрости и практикуйте. "Будьте сами себе прибежищем и опорой, не ищите внешнего прибежища".
В-третьих - я согласен с вами, что форум нужен для того, чтобы обсуждать Дхамму, делиться своим пониманием, рассуждениями о Пути. Все это было бы прекрасно, если бы участники были склонны к пониманию, уважению. Так случается. Но чаще всего нарываешься на насмешки, глупость и грубость. Так что приходится в этом отношении искать какие-то другие пути. Это касается взглядов, мироощущения, понимания и пр. О духовных же переживаниях лучше молчать всегда и в жизни и на форуме. Давно известная истина. Нельзя на растерзание мирскому кидать надмирское.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4794
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#703 masterjack » 18.11.2014, 09:59

Shevanatt писал(а):Почему не могу представить? Вот человек практикует, какие-то помехи есть, каких-то нет, что-то слабо проявлено, что-то больше, но вот человек чувствует продвижение в практике медитации: счастье, легкость возрастает, концепции, тяжесть, помехи ослабевают. Да, он еще не достиг джханы, да, часть из 5 помех есть, но они ослаблены по сравнению с обыденным состоянием или предыдущими разами медитации - это понимается, это осознается. Представим, что некий человек всю жизнь носит на спине рюкзак в 20 кг. И ему говорят, что можно полностью его оставить, постепенно выбрасывая вещи из рюкзака. Вот он выбросил часть: 19, 18...10 кг. Да, осталось еще полтяжести, он не ощутил, каково это когда рюкзака нет вовсе, но он уже понимает, как это, когда легче! И несмотря на то, что прямого опыта без рюкзака нет, он, чувствуя возрастающую легкость, может примерно представить, каково это, когда нет ничего. Вот на основании чего я говорю, что можно примерно представить, что такое джхана. Или по-другому: никогда не прыгал с парашютом, не был в космосе в невесомости, но видя записи таких людей, например, по видео, я вижу и чувствую, примерно каково это, и полагаю, что это представление не сильно будет различаться с реальностью. Так же и здесь, опять же, на основе того самого описание 1-й джханы в ПК.

опять же буду ссылаться на мой опыт этого года. извините если что не так.
ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ВСЕХ СВОИХ САНКАР!
ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ НАВЕРНЯКА КАКАЯ ОБУСЛОВЛЕННАЯ РЕАКЦИЮ БУДЕТ В ВАШЕЙ ПСИХИКЕ ЧЕРЕЗ МИНУТУ, ЧАС, ДЕНЬ ....

я много лет практиковал спокойствие, умеротварения, трезвость мысли, обуздание гормонов.
говорят у самураев была практика ухода в пещеру и многовременного представления своей разнообразной смерти,
чтобы не париться по этому поводу и быть в бою аццки спокойным.
я представлял что-то такое. я думал что смогу спокойно воспринимать многие. если не все моменты жизни.
но когда я оказался в вышеописанной ситуации - это "взорвало мне мозг".

вот на это обратите внимание: ваши предстваления о том как вы будете реагировать имеют мало общего с тем,
как вы будете реагировать по факту.
мало того, говоря о джханах, мы говорили что к ним подходишь уже с измененной психикой, и восприятие уже другое
и реакции другие. то как вы можете думать, что сможете своим восприятием сейчас понять то, будущее восприятие,
которое еще не наступило. у вас просто нет для этого возможностей.
это как попытки трехмерным умом, понять что вы будете испытывать в пятимерном мире.

можно конечно подумать и пофантазировать, но зачем? придет время и вы новый придете к тому, что уже сможете вопринимать.
как говорят: Б-г не по силам испытаний не дает.

и уменьшить груз рюкзака можно и не буддиским методом, а просто методом кокой-то психотехники.
и почему вы уверены что у вас только один рюкзак?
может быть тут больше похоже на эстафету: дошли до финиша с пустым рюкзаком и получи новый, более тяжелый ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#704 Язычник » 18.11.2014, 10:15

А может просто с техникой практики что то не так. Готама не был буддистом когда достиг просветления.
Внезапно: у женщин повышенный болевой порог где интересно они приобрели такую силу не в адах ли?
Хочу домой в ниббану
Язычник
Откуда: Кубань
Репутация: 48
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 17.10.2014
Традиция: Дзэн

#705 maraudeur » 18.11.2014, 10:52

Язычник писал(а):А может просто с техникой практики что то не так. Готама не был буддистом когда достиг просветления.
....все ли ученики славного Гаутамы достигают высшей цели (аччантаниттха) - нирваны, или некоторые ее не достигают?"

"Некоторые из моих учеников, брахман, получив от меня такие советы и указания, достигают высшей цели - нирваны, а некоторые нет".

"По какой причине, славный Гаутама, на каком основании, при том, что существует нирвана, при том, что существует путь, ведущий к нирване, при том, что есть славный Гаутама как советчик, некоторые ученики, получив такие советы и указания от славного Гаутамы, достигают высшей цели - нирваны, а некоторые нет?"

"Хорошо, брахман, тогда я задам тебе ответный вопрос. Ответь мне так, как тебе удобно. Что ты думаешь вот о чем, брахман: умело ли ты владеешь путем, ведущим к Раджаграхе?

"Да, уважаемый, я умело владею путем, ведущим к Раджаграхе".

"Что ты думаешь вот о чем: сюда может прийти человек, который хочет пойти в Раджаграху. Подойдя к тебе, он может сказать так: "Уважаемый, я хочу пойти в Раджаграху; покажи мне путь к этой Раджаграхе". Ты можешь сказать ему так: "Да, уважаемый, эта дорога ведет к Раджаграхе; пройди по ней немного. Пройдя по ней немного, ты увидишь деревню; пройди немного дальше; пройдя немного дальше, ты увидишь рыночный городок; пройди немного дальше. Пройдя немного дальше, ты увидишь Раджаграху с ее восхитительными парками, восхитительными лесами, восхитительными полями, восхитительными прудами. Но даже получив от тебя такие советы и указания, он может пойти не по той дороге и направиться на запад. Затем может подойти второй человек, желающий пойти в Раджаграху … (как и выше) … ты увидишь Раджаграху с ее восхитительными … прудами". Получив от тебя такие советы и указания, он может благополучно добраться до Раджаграхи. По какой причине, брахман, на каком основании, при том, что существует Раджаграха, при том, что есть путь, ведущий к Раджаграхе, при том что есть ты как советчик, один человек, получив от тебя советы и указания, может пойти не по той дороге и направиться на запад, а другой может благополучно добраться до Раджаграхи?"

"Что же я могу здесь поделать, славный Гаутама? Я показываю путь, славный Гаутама".

"Брахман, аналогично существует нирвана, есть путь, ведущий к нирване, и есть я как советчик. Но некоторые мои ученики, получив от меня такие советы и указания, достигают высшей цели - нирваны, а некоторые нет. Что же я могу здесь поделать, брахман? Татхагата - это тот, кто показывает путь".
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 427
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#706 Язычник » 18.11.2014, 13:10

Вот вот нету Татхагата. Так что нужно попробовать медитацию под бодхи может наши берёзы не правильные. :pray:
Хочу домой в ниббану
Язычник
Откуда: Кубань
Репутация: 48
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 17.10.2014
Традиция: Дзэн

#707 Shevanatt » 18.11.2014, 23:17

Никто из именитых мастеров показать-то элементарные вещи в этом плане не может - как то посидеть хотя бы сутки неподвижно
Постойте, но ведь за ними никто не следит, мы с вам уж тем более. Может сидят у себя в Вате? Никто ведь не будет оглашать: "Сегодня Аджан Брам сутки (а то и двое) не выходил из кельи!" - и пр.
Ну и Аджан Брам не врёт.
Косвенно, выходит, врёт. Т.к. говорит, что это легко, достаточно суметь сосредоточиться на вдохах-выдохах в течении N-кого количествава времени.
Но пока что нет никого на обозримом буддийском горизонте, кто мог бы этим похвастать.
Опять же, как нет? Вами же собранная статья о практики анапанасати в комментарии разных учителей. Выходит, учителя смеют комментировать то, чего сами не достигли! Это всё равно, что советовать хирургу как проводить операцию, начитавшись учебников, но не имея за плечами ни одной реальной операции. Это, по сути, и есть ложь или ложные комментарии, ложные советы!
Тут как нельзя кстати поговорка такая придётся: "Тише едешь - дальше будешь". Вот тот же Аджан Брам и всякие западные учителя, которые учат медитации, любят упоминать Аджана Чаа - их великого учителя-медитатора - а что он сам-то говорил на этот счёт? А вот что:............
Тут, кстати, приходит на ум пример из жизни Сунлуна-Саядо, вот уж простой человек был, но его ученики вроде как открыто утверждают о том, что он арахант, критикуют прочих "медленных" учителей, а он вроде их и не останавливал. Что, тоже враньё с их стороны и про его достижения?
Утихомирьте даже спонтанные образы, всплески и переключения ума.
Да, вот мы и говорим про джханы, как результат медитативного сосредоточения ума и его подчинения таким образом, чтобы ничего лишнего не возникало, не отвлекалось и был полный контроль. И вроде как должна подступить джхана. Но ни у кого такого результата нет. И мне не ясно, то ли от того, что недостаточно сидим и не так успешно сосредотачиваем умы, то ли другая причина.

Т.е. я бы понял, если бы некий человек сказал конкретно: сосредотачивал успешно ум на дыхании в течении часа, не было ни одного отвлечения, сильных всплесков ощущаемых 5 помех тоже не было, но ни куда не вошёл, ничего не произошло, вывод: у меня недостаточно силы (нравственности), например.
Со своей стороны могу точно сказать: не удается подчинить ум полностью, он гуляет. Не хватает усидчивости (но если долго сидишь, возникает сонливость и дальше практика просто невозможна для меня). А когда всё идет хорошо (оч редко), обязательно находится причина, которая заставляет прекратить практику (надо куда идти и пр.).
У монахов в Винае запрет на обсуждение медиативного опыта с другими.
Знаю. Понимаю причины. Но, конечно, жаль, было бы интересно, полезно и вдохновляюще услышать об опыте таких практиков. Плюс, если не путаю, в ПК даже монахи говорили "я достигший того-то, а я достигаю того-то".
Потому что это не что то "вовне". Это то что меняет тебя, необратимо. Да так, что потом ты не сможешь понять а что это было за странное состояние всю жизнь до этого - т.к. его уже не будет, не за что хвататься.
Ну, о джхане самой по себе такого в ПК не сказано, наоборот, человек такой даже может "вернуться к низшей жизни домохозяина". Да и логично это: это же просто переживание ,впечатление, они забываются, если просто остаются в прошлом, в воспоминаниях.
мнение SV- это его мнение, основанное на его личном опыте.....Послушайте мое:......Достижение достигается готовностью к джхане.
Я понимаю, Федор, но ведь раз джхан нет, никто из нас не готов? Вот потому и возникает вопрос, а почему? Какая причина? Фраза "мы все полны загрязнений, нужно очищаться" и т.д. имеет свои основания, безусловно, но чем-то напоминает мне вариацию "мы недостаточно чисты перед Господом", "надо верить и воздастся!" и подобные, т.е. это может быть просто успокоением себя, вместо того, чтобы найти иной камень преткновения, возможно, реальную причину этого недостижиения.
Во-вторых, почему вам так важно иметь пример перед глазами? Это абсолютно ничего не значит.
Потому что, если те, кто ушел вперед раньше тебя, достигли чего-то, значит всё правильно работает, можно делать как они. А если нет, повод задуматься, что не так.
В-третьих - я согласен с вами, что форум нужен для того, чтобы обсуждать Дхамму, делиться своим пониманием, рассуждениями о Пути....Но чаще всего нарываешься на насмешки, глупость и грубость
Это, конечно, очень плохо. Чтобы преодолеть такую пропасть, требуется усилие на понимание другого с обеих сторон.
опять же буду ссылаться на мой опыт этого года. извините если что не так.
ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ВСЕХ СВОИХ САНКАР!
ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ НАВЕРНЯКА КАКАЯ ОБУСЛОВЛЕННАЯ РЕАКЦИЮ БУДЕТ В ВАШЕЙ ПСИХИКЕ ЧЕРЕЗ МИНУТУ, ЧАС, ДЕНЬ ....
Это понимаю, masterjack, но фраза эта была сказано в контексте "вы не можете и вообразить себе джхану", на что был приведен пример, как всё-таки можно вообразить, почувствовать, что это примерно такое. Вопрос не шел о полном очищении себя и просветлении (т.е. сбросить рюкзак - это войти в джхану, а не обрести просветление).
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#708 SV » 19.11.2014, 01:02

Постойте, но ведь за ними никто не следит, мы с вам уж тем более. Может сидят у себя в Вате? Никто ведь не будет оглашать: "Сегодня Аджан Брам сутки (а то и двое) не выходил из кельи!" - и пр.

Проходит куча ретритов - но ни один именитый учитель не может высидеть дольше стандартного часа. А ведь, согласитесь, было бы очень воодушевляюще видеть учителя, который сидит неподвижно в медитации часов 6, а потом под вечер даёт лекцию, а потом опять сидит часа 4 - в отличие от остальных, кому нужен отдых. Но, увы и ах, такого никто пока что не видел. Тем более, вы ведь сами пишете ниже в ответе, что было бы очень хорошо иметь живой опыт другого человека, тем более учителя, перед глазами. Так вот - никто пока что не имеет :shy:

К слову, тут можно вспомнить один эпизод, когда Ананда, будучи сотапанной (т.е. не достигающим джханы) сидел с Буддой и другими монахами, которые джхан достигали. И вот они сидели три стражи ночи (это примерно с 8-10 вечера до 4-6 утра), неподвижно, безмолвно. Все, кроме Ананды, который мучился и недоумевал, зачем монахам так долго сидеть, а Будда молчит и молчит. На третий раз Будда вышел из джхан и сказал Ананде, что все эти монахи сидели в джханах - т.е. для них не напряг было столько много часов сидеть неподвижно. Вот - хороший годный пример. Но ныне с этим увы и ах - никак :shy:

Косвенно, выходит, врёт. Т.к. говорит, что это легко, достаточно суметь сосредоточиться на вдохах-выдохах в течении N-кого количествава времени.

Вероятно, это просто его предположение. В частности, я сосредотачивался, удерживая непрерывное осознание дыхания не сбиваясь ни на миг в течение часа. Это куда большее количество вдохов и выдохов, чем он пишет. Но никаких джхан не случилось, и даже никаких намёков :shy: Так что все такие наставления - вилами по воде. Ах да - и сам Будда никогда не говорил о том, что надо там какое-то время сидеть сосредоточенным на дыхании, и тогда типа джхана случится. Она случается совсем по иной причине, если почитать сутты :shy:

Опять же, как нет? Вами же собранная статья о практики анапанасати в комментарии разных учителей. Выходит, учителя смеют комментировать то, чего сами не достигли! Это всё равно, что советовать хирургу как проводить операцию, начитавшись учебников, но не имея за плечами ни одной реальной операции. Это, по сути, и есть ложь или ложные комментарии, ложные советы!

Почему ложные. Они учат так, как написано в трактатах. Ничего зазорного в этом нет вообще.

Тут, кстати, приходит на ум пример из жизни Сунлуна-Саядо, вот уж простой человек был, но его ученики вроде как открыто утверждают о том, что он арахант, критикуют прочих "медленных" учителей, а он вроде их и не останавливал. Что, тоже враньё с их стороны и про его достижения?

У каждой локальной общины всегда есть "свой архат" :wink: Даже если он не архат, всё равно все фанаты будут считать его архатом. Чего далеко ходить - про Итигэлова почитайте. Уже почти бог он там у них. Ещё через лет 100 вообще легендами обрастёт, будут писать, что при жизни и левитировал и т.п. :shy:


PS: Я в принципе ваши недоумевания прекрасно понимаю, и вы, наверное, ни с какими доводами внутренне не согласны будете - но тут придётся, как говорится, самому на грабли. Поезжайте в Азию, ищите именитые центры и учителей, сидите ретриты - 7-10-30 дневные... Когда отсидите их штук 10-20, и пройдёт к тому времени несколько лет, сами увидите, о чём я говорю. Ныне это, увы, стандартная дорога всех новичков. Много времени тратят не на то, что надо, берутся за конец вместо начала, а потом два исхода - либо уходят из буддизма (или каких иных медитативных традиций) вообще, либо меняют их (или вообще меняют религию), либо до них-таки доходит как правильно и где их реальная планка, и начинают жить нормальной жизнью с буддийским уклоном :shy: И вспоминают мудрого Аджана Чаа, который говорил: "Вы не будете беспокоиться о том, понадобится ли вам сто или тысяча жизней для достижения просветления. Какая бы ни была эта жизнь, это на самом деле не так важно, вы просто продолжаете практику в удобном для вас темпе".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14563
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#709 Bozon » 19.11.2014, 01:44

Я не уверен, правильно ли я понимаю, но думаю что "Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане", практически недостижимо. Вероятно, отстраненный это по-настоящему отстраненный, а не просто "сейчас об этом просто не думаю". У кого бывает такой ум хоть на минуту? Он обязательно блуждает. И даже если он явно не блуждает, то на глубинном уровне все-равно блуждает. То есть отстраненный ум уже отшлифован нравственностью, собран, имеет уже постоянно качество чистоты благодаря длительной практике. Те, кто быстро достигал джхан уже были странствующими аскетами долгое, длительное время.
Последний раз редактировалось Bozon 19.11.2014, 01:52, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#710 Detonator » 19.11.2014, 01:51

Shevanatt писал(а):Да, вот мы и говорим про джханы, как результат медитативного сосредоточения ума и его подчинения таким образом, чтобы ничего лишнего не возникало, не отвлекалось и был полный контроль. И вроде как должна подступить джхана. Но ни у кого такого результата нет.

Ну почему же, у меня есть. Только я не занимался тогда специально ни медитацией ни практиками пока спонтанно некий опыт не произошел. Просто так сложились в тот момент много факторов из прожитой жизни и развитого умственной работой сосредоточения. Далее уже почитал в инете что вообще пишут про подобные состояния (до этого даже не интересовался такого рода литературой), ну и делал некоторые практики для углубления этого состояния.

Ну, о джхане самой по себе такого в ПК не сказано, наоборот, человек такой даже может "вернуться к низшей жизни домохозяина".

Там сказано о состоянии вступления в поток. Но никакого отступления из него уже нет. Упоминается неизбежность.

Bozon писал(а):У кого бывает такой ум хоть на минуту? Он обязательно блуждает. И даже если он явно не блуждает, то на глубинном уровне все-равно блуждает.

Он должен быть как прожектор - направил его на что-то - он и светит в ту сторону не отвлекаясь и не моргая.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#711 Bozon » 19.11.2014, 02:49

Detonator писал(а):Он должен быть как прожектор - направил его на что-то - он и светит в ту сторону не отвлекаясь и не моргая.

Сосредоточения добиться непросто.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#712 Язычник » 19.11.2014, 09:48

Уважаемые форумчане случилось ЧУДО!!! Я стал меньше убивать, воровать, прилюбодействовать и так далее по списку, если так дальше пойдёт неровен час стану человеком. А ещё солнце ярче светит и смеются дети и мы с тобою рядом идём рука об руку. ЧУДО!!! Настоящее.
Хочу домой в ниббану
Язычник
Откуда: Кубань
Репутация: 48
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 17.10.2014
Традиция: Дзэн

  • 1

#713 Detonator » 19.11.2014, 09:54

Bozon писал(а):Сосредоточения добиться непросто.

Самое главное - оно происходит без усилий. Усилия нужны чтобы распознать и расслабить/убрать помехи. Но это уже другого рода усилия чем через немогу держать сосредоточение - тут толку не будет.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#714 masterjack » 19.11.2014, 10:13

Detonator писал(а):Самое главное - оно происходит без усилий. Усилия нужны чтобы распознать и расслабить/убрать помехи. Но это уже другого рода усилия чем через немогу держать сосредоточение - тут толку не будет.
МН 19 Дведха витакка сутта Два типа мыслей
Скрытый текст
Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там он обратился к монахам: «Монахи!»
«Учитель!» – ответили они.
Благословенный сказал следующее: «Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, мысль пришла ко мне: «Что если я разделю свои мысли на два типа». И тогда на одну сторону я поместил мысли, [вызванные] чувственным желанием, недоброжелательные мысли, мысли о причинении вреда, а на другую – мысли об отречении, мысли об не-недоброжелательности, мысли о непричинении вреда.
По мере того как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль, [вызванная] чувственным желанием, возникла во мне. И я понял: «Эта мысль, [вызванная] чувственным желанием, возникла во мне. Она ведёт к моей собственной болезненности, к болезненности других, болезненности моей и других. Она препятствует мудрости, создаёт сложности, уводит от ниббаны». Когда я обдумал: «Она ведёт к моей собственной болезненности», эта мысль утихла во мне. Когда я обдумал: «Она ведёт к болезненности других», эта мысль утихла во мне. Когда я обдумал: «Она ведёт к болезненности моей и других», эта мысль утихла во мне. Когда я обдумал: «Она препятствует мудрости, создаёт сложности, уводит от ниббаны», эта мысль утихла во мне. Каждый раз, как мысль, [вызванная] чувственным желанием возникала во мне, я отбрасывал её, устранял её, уничтожал её.
По мере того, как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, недоброжелательная мысль возникла во мне... Каждый раз, как недоброжелательная мысль возникала во мне, я отбрасывал её, устранял её, уничтожал её.
По мере того, как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль о причинении вреда возникла во мне... Каждый раз, как мысль о причинении вреда возникала во мне, я отбрасывал её, устранял её, уничтожал её.
Монахи, то, над чем монах постоянно размышляет и обдумывает – это и становится направленностью его ума. Если он постоянно размышляет и обдумывает мысли, [вызванные] чувственным желанием, то он отбросил мысль об отречении, чтобы взрастить мысль, [вызванную] чувственным желанием. И тогда его ум склоняется к мыслям, [вызванным] чувственным желанием. Если он постоянно размышляет и обдумывает недоброжелательные мысли… мысли о причинении вреда, то он отбросил мысль о непричинении вреда, чтобы взрастить мысль о причинении вреда. И тогда его ум склоняется к мыслям о причинении вреда.
[Это] подобно тому, как в последний месяц сезона дождей, осенью, когда всходят зерновые, пастух охраняет своих коров тем, что постоянно тыкает и толкает их палкой то с одного боку, то с другого, чтобы сдержать их и обуздать. Почему? Потому что он видит, что его могут побить, бросить в тюрьму, оштрафовать или обвинить, [если коровы потопчут зерновые]. Точно также я видел в [этих] неблагих состояниях [ума] опасность, упадок, загрязнение, а в [противоположных им] благих состояниях – благословение отречения, аспект очищения.
По мере того как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль об отречении возникла во мне. И я понял: «Эта мысль об отречении возникла во мне. Она не ведёт к моей собственной болезненности, болезненности других, болезненности моей и других. Она способствует мудрости, не создаёт сложностей, ведёт к ниббане. Даже если я буду обдумывать эту мысль в течение ночи, в течение дня, в течение дня и ночи, я не вижу ничего такого, чего бы следовало опасаться из-за неё. Но чрезмерным размышлением и обдумыванием я утомлю своё тело, а когда тело усталое, то и ум становится напряжённым, а когда ум напряжён, он далёк от сосредоточения». Поэтому я внутренне утверждал свой ум, успокаивал его, объединял, сосредотачивал. Почему? Чтобы мой ум не был напряжённым.
По мере того как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль о не-недоброжелательности возникла во мне… мысль о непричинении вреда возникла во мне. Я понял: «Эта мысль о непричинении вреда возникла во мне. Она не ведёт к моей собственной болезненности, болезненности других, болезненности моей и других. Она способствует мудрости, не создаёт сложностей, ведёт к ниббане. Даже если я буду обдумывать эту мысль в течение ночи, в течение дня, в течение дня и ночи, я не вижу ничего такого, чего бы следовало опасаться из-за неё. Но чрезмерным размышлением и обдумыванием я утомлю своё тело, а когда тело усталое, то и ум становится напряжённым, а когда ум напряжён, он далёк от сосредоточения». Поэтому я внутренне утверждал свой ум, успокаивал его, объединял, сосредотачивал. Почему? Чтобы мой ум не был напряжённым.
Монахи, то, над чем монах постоянно размышляет и обдумывает – это и становится направленностью его ума. Если он постоянно размышляет и обдумывает мысли об отречении, то он отбросил мысль, [вызванную] чувственным желанием, чтобы взрастить мысль об отречении, и тогда его ум склоняется к мыслям об отречении. Если он постоянно размышляет и обдумывает мысли о не-недоброжелательности… мысли о непричинении вреда, то он отбросил мысль о причинении вреда, чтобы взрастить мысль о непричинении вреда, и тогда его ум склоняется к мыслям о непричинении вреда.
[Это] подобно тому, как в последний месяц жаркого сезона, когда все зерновые принесли в деревню, пастух охраняет своих коров, сидя у подножья дерева или на открытом месте, поскольку ему нужно следить только за тем, чтобы коровы просто находились рядом. Точно также, мне нужно было быть просто внимательным к тому, чтобы эти состояния наличествовали.
Неутомимое усердие было зарождено во мне, и утверждена неослабевающая осознанность. Моё тело было безмятежным, не имеющим взволнованности. Мой ум был сосредоточенным и собранным.
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане... четвёртой джхане... 1 ...Я распознал: «Рождение закончено, святая жизнь прожита, задача выполнена. Нет более чего-либо, что ещё нужно было бы сделать».
Это было третьим истинным знанием, которое я получил в последнюю стражу ночи. Невежество было выдворено; истинное знание появилось; тьма была выдворена, возник свет - так происходит с тем, кто пребывает прилежным, старательным и решительным.
Представьте, монахи, как если бы в лесном угодье было бы большое болото в низине, рядом с которым жило бы большое стадо оленей. И появился бы человек, желавший их погибели, вреда и неволи. И он бы перекрыл безопасный и хороший проход, по которому радостно ходить, и открыл бы ложный проход, выставил приманку, соорудил бы куклу, так чтобы это большое стадо оленей позже ожидала бы беда, несчастье, утрата. Но пришёл другой человек, желавший им добра, благополучия, защиты, открыл заново безопасный и хороший проход, ведущий к их счастью, и закрыл бы ложный проход, убрал бы приманку, разрушил куклу, так что это стадо оленей позже пришло бы к возрастанию, увеличению, осуществлению.
Монахи, я привёл этот пример, чтобы донести смысл. Смысл таков: «Великое болото в низине» – это обозначение чувственных удовольствий. «Большое стадо оленей» – это обозначение существ. «Человек, желавший погибели, вреда и неволи» – это обозначение Злого Мары. «Ложный путь» – это обозначение неправильного Восьмеричного Пути, то есть: неправильных воззрений, неправильных устремлений, неправильной речи, неправильных действий, неправильных средств к жизни, неправильных усилий, неправильной осознанности, неправильного сосредоточения. «Приманка» – это обозначение наслаждения и страсти. «Кукла» – это обозначение невежества. «Человек, желающий добра, благополучия, защиты» – это обозначение Татхагаты, совершенного и полностью просветлённого. «Безопасный и хороший проход, ведущий к благополучию, по которому радостно ходить» – это Благородный Восьмеричный Путь, то есть: правильные воззрения, правильное устремление, правильная речь, правильные действия, правильные средства к жизни, правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение.
Так, монахи, безопасный и хороший проход, по которому радостно ходить, был заново открыт мной, ложный проход был закрыт, приманка убрана, кукла разрушена.
То, что следует сделать учителю для своих учеников из сострадания к ним, желая им благополучия, имея к ним сострадание, всё это я сделал для вас, Чунда. Вон там – подножья деревьев, там – пустые хижины. Медитируйте, монахи, не откладывайте на потом, иначе будете позже сожалеть об этом. Таково наше наставление вам».
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#715 Bozon » 19.11.2014, 12:57

Detonator писал(а):
Самое главное - оно происходит без усилий. Усилия нужны чтобы распознать и расслабить/убрать помехи. Но это уже другого рода усилия чем через немогу держать сосредоточение - тут толку не будет.

Спасибо, но ведь как тогда понимать "удержания ума на объекте медитации". Удержание ведь подразумевает возвращение к объекту, контролирование.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#716 Язычник » 19.11.2014, 12:59

Очень правильная сутта. Только на цивилизованных скоростях максимально успеваеш стукнуть себя по сознанию когда мысль уже наружу выскочила. А две три мысли подряд вгоняют в недоброжелательность пока осознанно неперелопатишь.
Хочу домой в ниббану
Язычник
Откуда: Кубань
Репутация: 48
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 17.10.2014
Традиция: Дзэн

  • 1

#717 Detonator » 19.11.2014, 13:18

Bozon писал(а):Спасибо, но ведь как тогда понимать "удержания ума на объекте медитации". Удержание ведь подразумевает возвращение к объекту, контролирование.

Через какое то время он устанавливается и далее самоподдерживается, как будто находит точку равновесия. Любое усилие дальше лишь столкнет его с этого равновесия.
Есть така форма медитации - Тратака. Она вроде несложная, попробуйте чтобы понять как это.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#718 Detonator » 19.11.2014, 13:27

masterjack писал(а):МН 19 Дведха витакка сутта Два типа мыслей

"Поэтому я внутренне утверждал свой ум, успокаивал его, объединял, сосредотачивал. Почему? Чтобы мой ум не был напряжённым. "
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#719 masterjack » 19.11.2014, 14:16

в указанной сутте описывается оба состояния ума: когда его вначале нужно усилием направлять и когда потом он уже не требует прежних усилий.
это верно и для ситуации
Язычник писал(а):Только на цивилизованных скоростях максимально успеваеш стукнуть себя по сознанию когда мысль уже наружу выскочила. А две три мысли подряд вгоняют в недоброжелательность пока осознанно неперелопатишь.
вначале нужно много усилий по "контролю" своих мыслей и сдерживанию своих реакций.
через время (а оно может быть и долгим и очень долгим) прежнего контроля уже не надо.
мысли-коровы будут самостоятельно пастись, а вы будете знать, что они уже никуда не забредут.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#720 Detonator » 19.11.2014, 14:54

masterjack писал(а):мысли-коровы будут самостоятельно пастись, а вы будете знать, что они уже никуда не забредут.

Ну тут выбор - или развлекаться пасти их, или идти дальше уже без стада за плечами.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей