Вопрос - ответ.

[Shevanatt]

В общем то нет. 24 причинных уловия держат, а точнее создают.

А где об этом можно прочесть? Это из Абхидхаммы?

Вас вчерашнего и сегодняшнего соединяет по сути только память. Случись у вас амнезия и даже этого не останется. В то же время вы не станете другим человеком т.к. тело ещё то же.

Но и плюс камма, правильно? Сколько не теряй память, всё равно не уйти от плодов поступков прошлых жизней.

Кстати, бханте, помните, тут на форуме как-то спрашивали в теме одной, как отвечать тем, кто говорит "зачем практикуешь, если всё равно другой человек в след.жизни будет?" И вы тогда сказали, мол, почему другой, тот же самый, такой же, как если завтра проснешься, тот же самый ты будешь. Вы тогда имели в виду тот же самый смысле этого потока, так?

Какая у "причины и следствия" может быть идея?

Под фразой "идея причины и следствия" и подразумевалось причина и следствие как явление.

Непроверяемо то что понятие "время" имеет под собой какую либо основу кроме памяти о цикличности природных явлений. Представь что солнце всегда верху, чего считать будешь?

Цикличности, солнце вверху? Это совсем не причем. Тот факт, что сначала у вас возникла одна мысль, потом другая и вы набираете одну букву за другой на клавиатуре, показывает, что вы движетесь и существуете во времени. Нет времени - нет движения, ничего не сменяет друг друга, всё остановиться, замрёт. Нет времени - нет существования.

[Detonator]

показывает, что вы движетесь и существуете во времени.

Да с чего оно показывает "во времени"? В мире есть лишь изменение, и ничего кроме этого.

Нет времени - нет существования.

Ну так, цель буддизма достигнута

[Shevanatt]

С т.з. обычной речи - тот же самый. Но в этом случае можно сказать, что и "душа" переселяется. Всё-равно это неточное описание. А с абсолютной т.з. наборы дхамм существуют очень короткое время и даже в течение одной секунды много раз меняются. И в этом смысле особо большой разницы между сменой наборов внутри жизни и между жизнями нет.

И все же даже с абсолютное точки зрения они существуют и меняются что в этой жизни, что между ними - в рамках некой одной ветки, потока. Иначе нельзя было бы вспомнить свои прошлые жизни и в ПК так бы и говорилось, что разобщенность, индивидуальность - иллюзия, на самом деле мы все существа - одно большая каша и нет между нами разницы. Но там о таком не упоминается. Индивидуальные освобождение есть, значит и индивидуальная ветка сменяемости кхандх через жизни тоже есть. Разве не так?

Да с чего оно показывает "во времени"? В мире есть лишь изменение, и ничего кроме этого.

Именно: изменения есть - есть время, нет изменений - нет времени, нет существования. Это как фильм: вот вы его смотрите и в фильме есть время, вы ставите его на паузу - время для героев остановилось. Но в жизни такого не бывает, т.к. сансара безначальна и не имеет конца, своего завершения (для всех), время не может остановиться. Только париниббана останавливает время. Но не его напрямую, а то, что изменяется во времени.

[Detonator]

Это как фильм: вот вы его смотрите и в фильме есть время, вы ставите его на паузу - время для героев остановилось.

Ну так поставьте, хотя бы содержимое ума поставьте на паузу, это вполне реально.

[Акхандха]

Только париниббана останавливает время. Но не его напрямую, а то, что изменяется во времени.

Париниббана не останавливает время. Она завершает восприятие изменяющихся процессов. Навсегда. Причем только лично для того, кто этой самой Париниббаны достиг. Если например я уйду в Париниббану, это совершенно не значит, что время перестанет течь для Вас и Вам не придется идти на работу

Почему всё анатта? Анатта - это отсуствие атты, т.е. души. Но это же не означает, что вообще ничего нет. Потоки вполне себе индивидуальны.

С абсолютной точки зрения? Ничего нет. я сама видела цитаты уже много раз приводили насчет органов чувств и их объектов и что кроме этого "всего" нет никакого другого "всего"...
А в чем тогда сущностная разница между "индивидуальным потоком" и "душой"? И то и то - индивидуально, отдельно от других.

Ну так поставьте, хотя бы содержимое ума поставьте на паузу, это вполне реально.

прямая дорога в джхану и ниродху.

[Shevanatt]

Ну так поставьте, хотя бы содержимое ума поставьте на паузу, это вполне реально

Это понятно. Но вопрос-то был в другом, что определяет индивидуальный поток, что не дает смешиваться разным потокам?

Париниббана не останавливает время. Она завершает восприятие изменяющихся процессов. Навсегда. Причем только лично для того, кто этой самой Париниббаны достиг. Если например я уйду в Париниббану, это совершенно не значит, что время перестанет течь для Вас и Вам не придется идти на работу

Конечно, Акхандха. Для меня нет, но для вас да. Ведь изменяющиеся процессы, по сути, и есть время или можно сказать, что их движение и есть процесс времени. Т.е. время не отдельное понятие от существа, нельзя остановить время, но при этом это сущ-во будет якобы функционировать вне времени (как у фантастов в книгах/фильмах). Нет, само функционирование происходит благодаря времени - смене состояний этих кхандх.

[Акхандха]

но при этом это сущ-во будет якобы функционировать вне времени

строго говоря там функционировать уже нечему))..

[Detonator]

Это понятно. Но вопрос-то был в другом, что определяет индивидуальный поток, что не дает смешиваться разным потокам?

Ну это вы ввели понятие "индивидуальный поток", и пытаетесь его последовательно протянуть между разными существми в разное время.

И насчет "не дает смешиваться", иногда смешивается. Случались странные опыты восприятия которые точно "не мои", как наводки помех извне.

[Shevanatt]

строго говоря там функционировать уже нечему

О том и речь. Кхандхи каждое мгновение обновляются, в это мгновение они одни, в следующее - другие, потом еще одни. Вот это и есть время. Потому и сказал, что сущ-ние кхандх и время - неразделимые понятия.

Ну это вы ввели понятие "индивидуальный поток", и пытаетесь его последовательно протянуть между разными существми в разное время.

Понятие, да. Призванное объяснить сущ-ние такого явления как наследование последствий действий кхандх в прошлой жизни сегодняшними кхандхами. И связь это есть и она, еще раз повторю, не может сделать так, что вы ведете себя хорошо, а я плохо и потом мы меняемся результатами. Если бы так было, закона каммы не существовало бы, а был бы хаос каммы.

Опыты восприятия, да, но не опыт получения "чужой" каммы.

[Detonator]

Ну представьте атом, ядра атома это "мир" определяющий возможные электронные орбиты (это "камма"), на на свободную орбиту может быть захвачен любой электрон (подходящее по свойствам живое существо), и далее его движение будет определять орбита пока оно не изменит свои свойство для неподходящести этой орбите, тогда оно тут отпустится и будет захвачено другой подходящей. Так вот свобода - это сделаться неподходящим всем вариантам.

> не может сделать так, что вы ведете себя хорошо, а я плохо и потом мы меняемся результатами

ну смотря что понимаете под "результатами". На "продажное правосудие" в стране посмотри :)

В суттах кстати я не встречал однозначного утверждения что "камма передается" между рождениями, наоборот было что типа "возможно это так а возможно по другому, но будда в любом случае достоин почитания".

[Акхандха]

ну смотря что понимаете под "результатами". На "продажное правосудие" в стране посмотри :)

закон каммы не подкупишь

[Shevanatt]

Детонатор, что-то мы с вами не понимаем друг друга. Я про вопрос, что делает поток индивидуальным, вы мне описание мира и его прекращение.

Опять тоже самое: мы говорим про результаты каммы, а не про людское правосудие и его отсутствие.

В суттах написано всё предельно ясно: камма может передаваться или созреть тремя способами: в этой жизни, в следующей жизни и в жизнях, после следующей. Именно последний вариант добавляет эффект неожиданности и не простой предсказуемости.

[Detonator]

Детонатор, что-то мы с вами не понимаем друг друга. Я про вопрос, что делает поток индивидуальным, вы мне описание и мира и его прекращение.

Я говорю о том что знаю и вижу (как действует причина следствие при одной жизни, что есть время, а что просто устоявшиеся проекции ума). Увы никаких следующих и прошлых жизней я не вижу.
Но вижу те места в которых вы заблуждаетесь говоря даже про эту жизнь, от того проекции их на будущие бессмысленны и будут такими же неверными.

[Акхандха]

душа - это атта. А поток - анатта. А вы зачем-то хотите абсолютизировать слово "анатта".

что-то я в конец запуталась в терминах)))

[Акхандха]

Атта (Атма, Атман). Соттветственно анатта - наоборот.

Да, это понятно. Понятно и то, что поток - анатта, лишен всякого неизменного Я, безличен
не поняла Ваши слова

А вы зачем-то хотите абсолютизировать слово "анатта".

и еще всё же не могу понять, почему один поток не смешивается с другими.

[Акхандха]

Потому, что это разные потоки. Они индивидуальны.

а что именно их делает разными, разделяет, не дает смешиваться?
вот например, у реки есть берега. у другой реки тоже есть берега. это 2 разные реки.
а у потоков сознания как?

[Акхандха]

Какая разница что? Факт есть факт

Бханте, этот вопрос волнует не только меня, но и некоторых других людей тоже. Хочется понять механизм. Неужели в Абхидхамме нет ответа на этот вопрос?

[Акхандха]

Волга и Нева разные реки не потому, что вода в них разная, а потому, что формирующие факторы сложились так, что вода течёт по разным траекториям.

Понятно, что вода не разная. Интересуют как раз эти самые формирующие факторы, обусловливающие раздельность потоков и разность траекторий. Каковы эти формирующие факторы?

[Detonator]

Потому, что это разные потоки. Они индивидуальны.

А откуда взялось само слово "поток", оно упоминается в суттах?

[Акхандха]

Разные факторы. В т.ч. и камма и пища, и возникающие другие дхаммы, и гаснущие другие дхаммы и т.п.

Такие факторы обусловливают КАЧЕСТВО потока... например, я ем мясо и у меня совсем иное состояние сознания чем у человека, который мясо не ест... или кто-то медитирует больше чем я, и у него иное состояние чем у меня.

А что именно им смешиваться не дает? почему я пожинаю свою личную камму, а не камму Иван Иваныча?
Почему в результате перерождения продолжается "именно мой" поток сознания, а не Иван Иваныча?