Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#261 Акхандха » 28.03.2014, 11:32

Топпер писал(а):Они живые, но у них нет сознания. Это вегетативная жизнь. Они не участвуют в круге сансары.
Как не участвуют? А где же они тогда? Не в Ниббане же)

Топпер писал(а):Они живые, но у них нет сознания
шаманы бы с Вами не согласились))) и друиды тоже...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#262 Shevanatt » 03.04.2014, 08:56

Добрый день!

По мере изучения сутт возник вопрос следующего характера: при раскладывании сознания на компоненты выделяются глаз и объекты глаза, ухо и объекты уха...ум и объекты ума. Вопрос: глаз, ухо - это те или иные органы восприятия у разные живых существ, это ясно. Что с точки зрения ПК ум? Где либо в суттах раскрывается этот момент?

С уважением.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#263 Топпер » 03.04.2014, 09:25

Shevanatt писал(а): при раскладывании сознания на компоненты выделяются глаз и объекты глаза, ухо и объекты уха...ум и объекты ума. Вопрос: глаз, ухо - это те или иные органы восприятия у разные живых существ, это ясно. Что с точки зрения ПК ум? Где либо в суттах раскрывается этот момент?
Сознание не раскладывается.
Есть индрия - способность. В данном случае глаз. Есть объект. Есть контакт. Есть сознание познающее объект посредством канала восприятия.
Топпер

  • 1

#264 Shevanatt » 03.04.2014, 10:21

Имел в виду "сознание" как термин можно разложить, т.е. объяснить что из себя представляет, из чего состоит. В суттах объясняется значение всех 5 скандх. Возник вопрос как объясняется в ПК ум (в рамках скандхи "сознания"). Ответа там не нашел, решил спросить на форуме.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#265 Топпер » 03.04.2014, 10:23

Shevanatt писал(а):Имел в виду "сознание" как термин можно разложить, т.е. объяснить что из себя представляет, из чего состоит. В суттах объясняется значение всех 5 скандх. Возник вопрос как объясняется в ПК ум (в рамках скандхи "сознания"). Ответа там не нашел, решил спросить на форуме.
Дхамма винньяна. Или читта. То, что способно познать объект. Отдельная дхамма.
Топпер

  • 3

#266 Акхандха » 03.04.2014, 10:29

Обусловленная дхамма.
Условия исчезают - и сознание угасает.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#267 SergeyCH » 03.04.2014, 10:31

Shevanatt писал(а):Возник вопрос как объясняется в ПК ум (в рамках скандхи "сознания"). Ответа там не нашел, решил спросить на форуме.

Патичча самуппада вибханга сутта:
СН 12.2
"И что такое сознание? Есть шесть типов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием."

Кхаджания сутта
СН 22.79:
"И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием»."

То есть сознание - это процесс познания чего-либо, оно все время возникает и исчезает. С одной стороны, его можно подразделять на шесть видов, с другой стороны - говорить о сознании в целом.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#268 Топпер » 03.04.2014, 10:32

SergeyCH писал(а): С одной стороны, его можно подразделять на шесть видов, с другой стороны - говорить о сознании в целом.
Это условное деление. Как дхамма - она одна.
Топпер

#269 Акхандха » 03.04.2014, 11:15

SergeyCH писал(а):Кхаджания сутта
СН 22.79:
"И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием»."

То есть сознание - это процесс познания чего-либо, оно все время возникает и исчезает. С одной стороны, его можно подразделять на шесть видов, с другой стороны - говорить о сознании в целом.

чем тогда отличается от точки зрения атеистов, которые считают что со смертью тела - то есть физических органов чувств - умирает и сознание?
вот есть например духи. у них нет физических ушей, глаз, языка и тп. Но сознание то есть? чем тогда они воспринимают.
аналогичный вопрос про восприятие в джханах. там ум осознает сам себя. с помощью чего? не физических органов же.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#270 Топпер » 03.04.2014, 11:18

Настенька писал(а):чем тогда отличается от точки зрения атеистов, которые считают что со смертью тела - то есть физических органов чувств - умирает и сознание?
Ниббана дхамма остаётся.
вот есть например духи. у них нет физических ушей, глаз, языка и тп. Но сознание то есть? чем тогда они воспринимают.
Духи - это кама лока. Соответственно у них есть тела со всеми атрибутами.
аналогичный вопрос про восприятие в джханах. там ум осознает сам себя. с помощью чего? не физических органов же.
Есть. Но в джханах, как и вообще при сознании ума (например при работе с воображаемым объектом или коцепцией), органом восприятия выступает сам ум.
Топпер

#271 Акхандха » 03.04.2014, 11:21

Топпер писал(а):Но в джханах, как и вообще при сознании ума (например при работе с воображаемым объектом или коцепцией), органом восприятия выступает сам ум.
о. то есть ум можно по идее добавить к инструментам восприятия? хоть и не орган :smile:

Топпер писал(а):Духи - это кама лока. Соответственно у них есть тела со всеми атрибутами.
тонкоматериальные тела типа?
тогда такой вопрос... с точки зрения буддизма... духи воспринимаются чем? физическими органами чувств? или непосредственно с помощью ума? имею в виду не только "видение" духов, но и ощущение их как бы на уровне телесных ощущений.

Топпер писал(а):Ниббана дхамма остаётся.
да. это точно.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#272 Топпер » 03.04.2014, 11:40

Настенька писал(а):о. то есть ум можно по идее добавить к инструментам восприятия? хоть и не орган :smile:
Да. Идеи воспринимаются умом.
тогда такой вопрос... с точки зрения буддизма... духи воспринимаются чем? физическими органами чувств? или непосредственно с помощью ума? имею в виду не только "видение" духов, но и ощущение их как бы на уровне телесных ощущений.
По всей видимости "божественным глазом" т.е. при помощи иддхи.
Топпер

#273 Акхандха » 03.04.2014, 11:46

Топпер писал(а):По всей видимости "божественным глазом" т.е. при помощи иддхи.
:shy: ясно... спасибо за ответы, бханте.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#274 Shevanatt » 03.04.2014, 11:55

Хм. Ясно, что сознание возникает в силу условий. Но в результате каких условий и как возникает ум? Глаз с т.з. биологии еще понятно как формируется, но ум не материален же?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#275 SergeyCH » 03.04.2014, 11:57

Настенька писал(а):чем тогда отличается от точки зрения атеистов, которые считают что со смертью тела - то есть физических органов чувств - умирает и сознание?


Отличие буддийской точки зрения от грубой материалистической (считающей сознание производной материи), в том, что согласно буддизму, сознание совозникает вместе с нама-рупой; это как две стоящих связки тростника, подпирающих и поддерживающих друг друга. :agree:

Налакалапийо сутта: Связки тростника
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#276 Топпер » 03.04.2014, 11:59

Shevanatt писал(а):Хм. Ясно, что сознание возникает в силу условий. Но в результате каких условий и как возникает ум? Глаз с т.з. биологии еще понятно как формируется, но ум не материален же?
В силу работы каммы. В момент смерти под воздействием самскар появляется сознание возрождения.
Топпер

#277 SergeyCH » 03.04.2014, 12:03

Shevanatt писал(а):Хм. Ясно, что сознание возникает в силу условий. Но в результате каких условий и как возникает ум? Глаз с т.з. биологии еще понятно как формируется, но ум не материален же?

Органы чувств материальны, а психика, возникающая на их основе - нет. Так на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса), на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, – мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#278 Топпер » 03.04.2014, 12:06

SergeyCH писал(а):
Shevanatt писал(а):Хм. Ясно, что сознание возникает в силу условий. Но в результате каких условий и как возникает ум? Глаз с т.з. биологии еще понятно как формируется, но ум не материален же?

Органы чувств материальны, а психика, возникающая на их основе - нет. Так на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса), на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, – мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики.
Это получается чистый материализм: материя первична. Сознание вторично. Сознание производное от материи.
Топпер

  • 1

#279 SergeyCH » 03.04.2014, 12:42

Топпер писал(а):Это получается чистый материализм: материя первична. Сознание вторично. Сознание производное от материи.

Ну это если утверждать эту саму первичность, то да.) Но мы то знаем, что согласно взаимозависимому возникновению, нама-рупа, служащая опорой для сознания в этой жизни, не появляется сама собой, а возникает из сознания перерождения, которое в свою очередь обуславливается формирователями (самскара). Именно в этом смысле сознание и нама-рупа поддерживают друг друга, и ни что из этого не может быть первичным.

А вообще, как мне кажется, буддийские взгляды не так уж и далеки от материализма. Если я не ошибаюсь, в своё время Будда говорил о том, что среди небуддийских воззрений - взгляды близкие к материализму являются высшими среди прочих этерналистических. "Существо" в буддизме, также как и в материализме - это не более, чем сочетание телесных и умственных сил и энергий. То, что мы зовем смертью, является полным прекращением деятельности физического тела. Но останавливаются ли все эти силы и энергии вместе с прекращением деятельности тела? Буддизм говорит: "Нет". Воля, намерение, желание, жажда существовать, длиться, становиться снова и снова, способны произвести повторное существование, называемое "перерождением". Это можно сравнить с процессом горения - хотя огонь и не может существовать без опоры в топливе, однако жар и тепло остаются некоторое время, когда топливо перегорело, и это может послужить причиной нового возгорания, если рядом будет чему гореть.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#280 Shevanatt » 03.04.2014, 12:57

Именно не угасшие желания являются причинами того, что формируется "орган", что различает (ум)? А если говорить в рамках с чего всё началось (хотя сансара вроде как бесконечна, тем не менее Будда указывал на неведение как на изначальную причину)? Спрашиваю потому, что с буддизмом изначально встретился в формате Ваджраяны. И хотя последующие чтение Палийского Канона полностью убедило в аргументах и позиции ортодоксального буддизма, вопрос того самого "чистого и вечного ума" не до конца прояснен. Как изначально формируется этот ум, который впоследствии в соприкосновении с объектами рождает сознание ума?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 36 гостей