Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1621 ankle » 28.09.2015, 10:30

Raudex писал(а):
ankle писал(а):Страдание обусловлено греховными свойствами.А прикрыли тему мою,да?А то я сразу и не понял =)
которую тему то? про Библию чтоль? Если да, то и поделом, я сперва думал помочь, а потом почитал удалённое, да и бросил, ниасилил, понял что там просто ваш поток сознания невнятный. Предполагалось что мы его должны как то классифицировать? Имхо вам наверно к общедуховникам или психологам что ли....
Я и не отрицаю что со мной не все в порядке)
Поинтересовался просто.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#1622 М_а_р_к » 16.10.2015, 22:26

Да что ж такое, я заблудился на форуме (( Мультик про Будду новый в какой ветке был? я его посмотрел, а ветку, на которой он был выложен, потерял...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#1623 Temporary » 29.10.2015, 18:33

Здравствуйте уважаемые, объясните пожалуйста непонятный для меня момент: Будда сначала выучился у мастеров медитаций Алара Калама и Уддака Рамапутта достигать бесформенных миров (ведь если учителя их достигали, то и он научился этому), потом провел годы в аскетизме, а затем вспомнил про свой юношеский опыт вхождения в джхану и вошел в нее и далее до сферы прекращения восприятия и чувствования. Но ведь арупа-локи идут после джхан! По идее ему и его учителям совсем немного оставалось до ниббаны.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1624 SV » 29.10.2015, 18:38

По идее ему и его учителям совсем немного оставалось до ниббаны.

Да. Поэтому они были первыми, кто пришёл ему на ум в плане "кого бы научить Дхамме так, чтобы они быстро достигли". Но Рамапутта и Удакка умерли за пару недель до момента просветления Будды. Вероятно в этом есть какой-то хитрый каммическо-сансарный механизм.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1625 Temporary » 29.10.2015, 18:43

Мне больше непонятен именно этот момент: Будда сначала выучился у мастеров медитаций Алара Калама и Уддака Рамапутта достигать бесформенных миров, потом провел годы в аскетизме, а затем вспомнил про свой юношеский опыт вхождения в джхану и понял "Вот он путь к освобождению". То есть открыл то что знал снова, так что-ли получается?
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1626 zRo » 29.10.2015, 18:48

То есть открыл то что знал снова, так что-ли получается?

да, но с другой стороны. есть сутта подробнее на эту тему, но, к сожалению, не помню какая. примерные слова - "а что если я не буду бояться
этой радости/восторга" или как-то так.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1627 Елена Котельникова » 29.10.2015, 18:53

SV писал(а):
По идее ему и его учителям совсем немного оставалось до ниббаны.

Да. Поэтому они были первыми, кто пришёл ему на ум в плане "кого бы научить Дхамме так, чтобы они быстро достигли". Но Рамапутта и Удакка умерли за пару недель до момента просветления Будды. Вероятно в этом есть какой-то хитрый каммическо-сансарный механизм.
Получается, что если эти учителя переродились в верхних уровнях арупалоки, то обучить их Дхамме там Будда не мог?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1628 Топпер » 29.10.2015, 19:17

Temporary писал(а):Здравствуйте уважаемые, объясните пожалуйста непонятный для меня момент: Будда сначала выучился у мастеров медитаций Алара Калама и Уддака Рамапутта достигать бесформенных миров (ведь если учителя их достигали, то и он научился этому), потом провел годы в аскетизме, а затем вспомнил про свой юношеский опыт вхождения в джхану и вошел в нее и далее до сферы прекращения восприятия и чувствования. Но ведь арупа-локи идут после джхан! По идее ему и его учителям совсем немного оставалось до ниббаны.
Аджан Брахм из-за этого и написал в своей книге, что у них был какой-то неправильный мёд были какие-то неправильные джханы
Топпер

  • 1

#1629 SV » 29.10.2015, 19:35

Мне больше непонятен именно этот момент: Будда сначала выучился у мастеров медитаций Алара Калама и Уддака Рамапутта достигать бесформенных миров, потом провел годы в аскетизме, а затем вспомнил про свой юношеский опыт вхождения в джхану и понял "Вот он путь к освобождению". То есть открыл то что знал снова, так что-ли получается?

Уже обсуждали тут где-то этот вопрос. Медитация Удакки и Алары были приятными, к ниббане в итоге не привели, а в моде был суровый аскетизм по умерщвлению тела. Поэтому логично что Будда бросил джханы и занялся "джайнизмом" на 6 лет. Но сколько ни старался, результата не было - в итоге духовный тупик, всё перепробовал, новых вариантов нет - что делать? Но потом приходит озарение (детский опыт) - что джханы были же ведь правильным путём в прицнипе. Далее Будда вновь переходит на джханы, но уже начинает на основе этого экспериментировать/изучать - и в итоге прозревает, т.е. достигает поставленной цели.

Ничего странно в этом нет - потому что Будда признавал наличие паччека-будд, которые достигают ниббаны вне открытого миру буддизма, в частности, много таких будд упоминаются жившими в некие старые времена на склоне индийской горы Исигили, что возле Раджагахи.

Получается, что если эти учителя переродились в верхних уровнях арупалоки, то обучить их Дхамме там Будда не мог?

Да - хотя в суттах это не упоминается, Комментарии поясняют, что с существами арупалоки невозможно общаться, они в перманентой поглощённости на пару квадраллионов лет :shy: При этом, небезынтересно, есть утверждения, что если аскет достиг правильных воззрений и родился в арупалоке, то после истечения всего срока жизни там, в момент смерти т.е., он достигает ниббаны и не рождается где-либо ещё.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1630 qwerty » 29.10.2015, 21:04

Temporary писал(а):Но ведь арупа-локи идут после джхан!

Нет. Арупа-локи не продолжение джхан. Будда достиг арупа-лок посредством учения(мудрости). Вспомните сутру, там описывается момент заучивания(глядя в рот учителю). Освобождение можно обрести без джхан - мудростью. С джханами обретается непревзойдённое, Высшее просветление.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#1631 SV » 29.10.2015, 21:34

Возможно еще и потому, что его предыдущий опыт джхан был направлен на полное поглощение, а опыт приведший Будду к просветлению основан на распознавании и рассмотрении.

Тут вопрос сложный конечно, но, очевидно, учителей Сиддхаттхи устраивали медитативные достижения как таковые. Они, возможно, не использовали их как некий инструмент, а Сиддхаттха стал использовать. С другой стороны, Будда совершенно чётко говорит, что без джхан никакое освобождение невозможно, нет других путей "в обход"- тока через джханы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1632 Temporary » 29.10.2015, 21:41

qwerty писал(а):Нет. Арупа-локи не продолжение джхан. Будда достиг арупа-лок посредством учения(мудрости). Вспомните сутру, там описывается момент заучивания(глядя в рот учителю). Освобождение можно обрести без джхан - мудростью. С джханами обретается непревзойдённое, Высшее просветление.
Я это не придумал, опирался на информацию с сайта:
"После 4-ой джханы можно практиковать ещё более глубокие уровни медитации – бесформенные сферы." - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm
"В суттах достижение ниббаны часто описывается двумя способами – получением трёх знаний (тевиджа) на основе 4 джханы, или посредством достижения ниродха-самапатти через последовательное прохождение по всем джханам и бесформенным сферам." - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/nirodha-samapatti.htm
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#1633 qwerty » 29.10.2015, 21:58

Temporary писал(а):
qwerty писал(а):Нет. Арупа-локи не продолжение джхан. Будда достиг арупа-лок посредством учения(мудрости). Вспомните сутру, там описывается момент заучивания(глядя в рот учителю). Освобождение можно обрести без джхан - мудростью. С джханами обретается непревзойдённое, Высшее просветление.
Я это не придумал, опирался на информацию с сайта:
"После 4-ой джханы можно практиковать ещё более глубокие уровни медитации – бесформенные сферы." - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm
"В суттах достижение ниббаны часто описывается двумя способами – получением трёх знаний (тевиджа) на основе 4 джханы, или посредством достижения ниродха-самапатти через последовательное прохождение по всем джханам и бесформенным сферам." - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/nirodha-samapatti.htm

Есть ещё и Сусима-сутта. Так вот Будда с обоими учителями шёл этим путём.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#1634 qwerty » 29.10.2015, 22:52

SeD писал(а):Достижение арупа-джхан возможно только после достижения рупа-джхан.
Рождение в арупа-локе возможно после достижения арупа-джхан.

Мне в суттах не попадалось словосочетание арупа-джхана. Подскажите, где про это написано. Сферы(локи) были. Джхан вроде не было.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#1635 qwerty » 30.10.2015, 07:03

SeD писал(а):Тханиссаро Бхикху, Крылья пробуждения.

Каждый глаголет со своей колокольни. Слов Будды Вы не привели.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#1636 SV » 30.10.2015, 12:32

Арупа-джхана - это комментаторское выражение, которое возникло уже в Абхидхамме и впоследствии стало активно использоваться, в том числе в Висуддхимагге. В суттах действительно арупа-достижения не называются джханами, но называются "достижениями" (как впрочем и джханы) - самапатти.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1637 Елена Котельникова » 30.10.2015, 13:40

SV писал(а):Арупа-джхана - это комментаторское выражение, которое возникло уже в Абхидхамме и впоследствии стало активно использоваться, в том числе в Висуддхимагге. В суттах действительно арупа-достижения не называются джханами, но называются "достижениями" (как впрочем и джханы) - самапатти.
А арупа джханы - это по сути та же 4-ая, но с другими объектами, правильно я понимаю?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1638 qwerty » 30.10.2015, 14:41

SV писал(а):Арупа-джхана - это комментаторское выражение

Я задал этот вопрос SeD. Ответ на вопрос повис. Хорошо, что ответили Вы.

Елена Котельникова писал(а):
SV писал(а):Арупа-джхана - это комментаторское выражение, которое возникло уже в Абхидхамме и впоследствии стало активно использоваться, в том числе в Висуддхимагге. В суттах действительно арупа-достижения не называются джханами, но называются "достижениями" (как впрочем и джханы) - самапатти.
А арупа джханы - это по сути та же 4-ая, но с другими объектами, правильно я понимаю?

Объектов, как в джханах, так и в арупа-локах нет. Правильное понятие будет такое. Джханы - сосредоточение ума, арупа-локи - рассредоточение, узнавание себя, нирвана - исчезновение ума.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#1639 Елена Котельникова » 30.10.2015, 15:03

Как нет, а безганичное пространство / сознание и т.д. Именно их сосредоточенным умом и воспринимают...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1640 SV » 30.10.2015, 15:08

А арупа джханы - это по сути та же 4-ая, но с другими объектами, правильно я понимаю?

Иной объект восприятия, да. Притом, последняя арупаджхана особо интересна, так как там как бы объекта толком вроде и нет (даже не потому что ум в полураспаде, а просто потому, что его нет в сравнении с предыдущими тремя).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей