Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1641 Detonator » 30.10.2015, 15:40

Temporary писал(а):Здравствуйте уважаемые, объясните пожалуйста непонятный для меня момент: Будда сначала выучился у мастеров медитаций Алара Калама и Уддака Рамапутта достигать бесформенных миров (ведь если учителя их достигали, то и он научился этому), потом провел годы в аскетизме, а затем вспомнил про свой юношеский опыт вхождения в джхану и вошел в нее и далее до сферы прекращения восприятия и чувствования. Но ведь арупа-локи идут после джхан! По идее ему и его учителям совсем немного оставалось до ниббаны.

Я вот такое объяснение встречал:

"Если ум поглощён объектом, он парализован и не способен делать что-либо. Такое может быть, если джхана достигнута без участия осознанности. Именно это случилось с учителями бодхисатты Готамы. Они застряли в джхане, но думали, что достигли просветления. Такого не случится, если вы достигаете джханы осознанно. Когда достигается правильная джхана, осознанность чиста, спокойствие и сосредоточение сильны, внимание заострено."
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#1642 Temporary » 30.10.2015, 16:30

Denonator, спасибо, про осознанность очень важно сказано.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#1643 Федор » 30.10.2015, 17:46

Топпер писал(а):
Temporary писал(а):Здравствуйте уважаемые, объясните пожалуйста непонятный для меня момент: Будда сначала выучился у мастеров медитаций Алара Калама и Уддака Рамапутта достигать бесформенных миров (ведь если учителя их достигали, то и он научился этому), потом провел годы в аскетизме, а затем вспомнил про свой юношеский опыт вхождения в джхану и вошел в нее и далее до сферы прекращения восприятия и чувствования. Но ведь арупа-локи идут после джхан! По идее ему и его учителям совсем немного оставалось до ниббаны.
Аджан Брахм из-за этого и написал в своей книге, что у них был какой-то неправильный мёд были какие-то неправильные джханы

Джханы были правильные, учителя Будды действительно достигали их. Неправильными были взгляды основанные на "я". Поэтому освобождение было для них невозможно (хотя, как верно подмечено, им совсем немного оставалось до освобождения). Исправив этот единственный, но самый важный момент, Будда достиг освобождения. Поэтому и сказано, что Правильные взгляды - основа пути.

Будда, постигнув опыт учителей, провел годы в аскетизме, потому что понял, что эти достижения - не окончательное освобождение, хоть и дорога верная. Чего-то не хватало. Он же искал освобождения. После просветления он не отверг духовный путь учителей, а исправил его, добавив истину об анатта, которая в корне изменила взгляды и открыла дверь к Ниббане. сами по себе джханы и их достижение остались неизменными.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1644 Топпер » 30.10.2015, 18:00

Федор писал(а):
Топпер писал(а):
Temporary писал(а):Здравствуйте уважаемые, объясните пожалуйста непонятный для меня момент: Будда сначала выучился у мастеров медитаций Алара Калама и Уддака Рамапутта достигать бесформенных миров (ведь если учителя их достигали, то и он научился этому), потом провел годы в аскетизме, а затем вспомнил про свой юношеский опыт вхождения в джхану и вошел в нее и далее до сферы прекращения восприятия и чувствования. Но ведь арупа-локи идут после джхан! По идее ему и его учителям совсем немного оставалось до ниббаны.
Аджан Брахм из-за этого и написал в своей книге, что у них был какой-то неправильный мёд были какие-то неправильные джханы

Джханы были правильные, учителя Будды действительно достигали их. Неправильными были взгляды основанные на "я". Поэтому освобождение было для них невозможно (хотя, как верно подмечено, им совсем немного оставалось до освобождения). Исправив этот единственный, но самый важный момент, Будда достиг освобождения. Поэтому и сказано, что Правильные взгляды - основа пути.

Будда, постигнув опыт учителей, провел годы в аскетизме, потому что понял, что эти достижения - не окончательное освобождение, хоть и дорога верная. Чего-то не хватало. Он же искал освобождения. После просветления он не отверг духовный путь учителей, а исправил его, добавив истину об анатта, которая в корне изменила взгляды и открыла дверь к Ниббане. сами по себе джханы и их достижение остались неизменными.
Проблема в том, что он вспомнил свою спонтанную джхану в возрасте пяти или шести лет, на празднике первой борозды. А эта джхана явно была ниже, чем у учителей.
Топпер

  • 1

#1645 SV » 30.10.2015, 19:38

Проблема в том, что он вспомнил свою спонтанную джхану в возрасте пяти или шести лет, на празднике первой борозды. А эта джхана явно была ниже, чем у учителей.

Тут нет проблемы, потому он всего лишь искал зацепку, и нашёл её в первом медитативном опыте в своей жизни (т.е. понял, что его учителя толковым вещам учили-то, т.е. тому, что у него проявилось когда-то "в зачатке" в детстве - а он не смог этого осознать).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1646 qwerty » 30.10.2015, 21:13

Елена Котельникова писал(а):Как нет, а безганичное пространство / сознание и т.д. Именно их сосредоточенным умом и воспринимают...

Нет. Не воспринимают.Нет никаких объектов сосредоточения, перечитайте сутры заново про джханы, про арупа-локи. Покажите хоть один объект.

SV писал(а):понял, что его учителя толковым вещам учили-то

Он с ними, стал равным им - что и подтвердили они. Что ещё надо было ему понять? Описания джхан появились после ухода от учителей и голодания, перед просветлением. До этого момента нигде Будда не говорил о них.
Последний раз редактировалось qwerty 30.10.2015, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#1647 Shevanatt » 30.10.2015, 21:14

В суттах действительно арупа-достижения не называются джханами, но называются "достижениями" (как впрочем и джханы) - самапатти.
Интересно, если "достижение" на пали значится как "самапатти", то почему "ниродха-самапатти" переводится как "прекращение восприятия и чувствования", а не как "достижение прекращения"?
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#1648 SV » 30.10.2015, 21:15

Описания джхан появились после ухода от учителей и голодания, перед просветлением. До этого момента нигде Будда не говорил о них.

Так и описаний апрупа-лок нет при описании его биографии и ученичества под Аларой и Удаккой. Есть просто лишь упоминания их высших точек медитативных достижений, и на этом всё.

Интересно, если "достижение" на пали значится как "самапатти", то почему "ниродха-самапатти" переводится как "прекращение восприятия и чувствования", а не как "достижение прекращения"?

Потому что в текстах нет фразы "ниродха-самапатти". Это комментаторская фраза. В суттах "саннья-ведаита-ниродха".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1649 qwerty » 30.10.2015, 21:37

SV писал(а):Так и описаний апрупа-лок нет при описании его биографии и ученичества под Аларой и Удаккой. Есть просто лишь упоминания их высших точек медитативных достижений, и на этом всё.

Да, они достигли этого мудростью. Описаний арупа-лок нет, потому-что они не знали пратитьясамутпаду и не могли определить где находятся(также, как и Будда в то время не знал). Но освободившись, он описал весь путь. А то, что его учителя не знали джхан, выходит из этих слов - "Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладе тенистого миртового дерева..."
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#1650 SV » 31.10.2015, 12:43

Да, они достигли этого мудростью.

Голословно.

А то, что его учителя не знали джхан, выходит из этих слов - "Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладе тенистого миртового дерева..."

Не выходит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1651 Кхеминда » 31.10.2015, 13:11

Вопрос Арупа Джхан пожалуй самый мутный в каноне и буддологии вообще. Даже Сравнив Агамы и Палийский канон, буддологи не пришли к окончательному выводу относительно того, нужно ли их достигать или нет. С одной стороны Будда везде призывает не останавливаться на 4 джхане (например могаллане он говорит после того как он достиг 4 джханы , что бы он не пренебрегал арупами и достиг их), так же основные все известные ученики достигли Ниббаны после аруп, с другой стороны, есть сутты, где арупы не упоминаются. То есть тут несколько вариантов, либо были ложные сутты добавлены в канон, что бы занизить важность аруп, а важность аналитического подхода наоборот повысить, либо в суттах где не упоминаются арупы фрагменты сутт просто не сохранились, либо Будда не упоминал постоянно, так как это было для всех очевидно, либо действительно четырёх джхан достаточно. В сутта нипате, самой ранней части канона ,вообще нет архатства и ниббаны, а есть авторитет идеальной жизни характеризуемый суддхи(чистотой) и санти (покоем)
Кхеминда

  • 1

#1652 SV » 31.10.2015, 13:43

В сутта нипате, самой ранней части канона

Самая ранняя часть - Дхаммачаккапаватана сутта, и там есть и арахантство и ниббана :wink: Суттанипата же, как и другие стихотворные произведения, всегда сильно вторичны в плане доктрины. Это подтверждается даже просто тем фактом, что суттанипату не включили в 4 основые никаи на 1-ом соборе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1653 Кхеминда » 31.10.2015, 13:44

SV писал(а):
В сутта нипате, самой ранней части канона

Самая ранняя часть - Дхаммачаккапаватана сутта, и там есть и арахантство и ниббана :wink:
Я говорю про лингвистический анализ, согласно ему Сутта Нипата наиболее архаична, особенно 4 раздел и рог носорога.
Кхеминда

#1654 Кхеминда » 31.10.2015, 13:46

SV писал(а):
В сутта нипате, самой ранней части канона

Самая ранняя часть - Дхаммачаккапаватана сутта, и там есть и арахантство и ниббана :wink: Суттанипата же, как и другие стихотворные произведения, всегда сильно вторичны в плане доктрины. Это подтверждается даже просто тем фактом, что суттанипату не включили в 4 основые никаи на 1-ом соборе.
На первом соборе вообще неизвестно что было, и был ли он вообще (я про тот, что с Махакассапой)
Последний раз редактировалось Кхеминда 31.10.2015, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
Кхеминда

#1655 SV » 31.10.2015, 13:46

Я говорю про лингвистический анализ, согласно ему Сутта Нипата наиболее архаична, особенно 4 раздел и рог носорога.

Очень сложно сказать где что архаично из материала Никай. А строфы - они всегда могут выглядеть "архаичными", потому что это строфы - там всегда будет другой язык использоваться, не похожий на прозу.

На первом соборе вообще неизвестно что было, и был ли он вообще.

Известно, в Винае есть информация об этом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1656 Кхеминда » 31.10.2015, 13:47

SV писал(а):
Я говорю про лингвистический анализ, согласно ему Сутта Нипата наиболее архаична, особенно 4 раздел и рог носорога.

Очень сложно сказать где что архаично из материала Никай. А строфы - они всегда могут выглядеть "архаичными", потому что это строфы - там всегда будет другой язык использоваться, не похожий на прозу.

На первом соборе вообще неизвестно что было, и был ли он вообще.

Известно, в Винае есть информация об этом.
А вот насколько правдива виная тоже вопрос.
Кхеминда

  • 3

#1657 SV » 31.10.2015, 13:49

Ну тут тогда сразу можно ставить вопрос - "насколько правдиво вообще всё", и в итоге оказаться в таком положении, в котором кучу лет уже мучается AlexT :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1658 Кхеминда » 31.10.2015, 13:53

SV писал(а):Ну тут тогда сразу можно ставить вопрос - "насколько правдиво вообще всё", и в итоге оказаться в таком положении, в котором кучу лет уже мучается AlexT :shy:
Я более всего доверяют следующим разделам, которые Оливер Обейнаяке считает наиболее древними в КН.

Сутта Нипата, Итивуттака, Дхаммапада, Тхеригатха, Тхерагатха, Удана и Джатаки
Кхеминда

  • 3

#1659 SV » 31.10.2015, 14:04

и Джатаки

Т.е. говорящие животные вас смущают меньше, чем первый буддийский собор? :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1660 Кхеминда » 31.10.2015, 14:12

SV писал(а):
и Джатаки

Т.е. говорящие животные вас смущают меньше, чем первый буддийский собор? :smile:
Я не в плане достоверности самих историй, а в плане притчевого подтекста.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей