Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1881 Androsh » 24.02.2016, 10:48

jareb писал(а):Вся логика ролика основывается на недоказанных фактах, вводимых без обсуждения как всем известные, очевидные и, главное, истинные:
- наличие интеллекта и его иерархии;
- первичность интеллекта над системой;
- возможность существование любой системы только как продукта интеллекта.
Классическая "манипуляция".

Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?
...
"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#1882 Федор » 24.02.2016, 10:57

Androsh писал(а):
Белов писал(а):В чём ошибка этих рассуждений?
https://youtu.be/kI6Aprut54k

Ошибка авторов ролика в том, что они, говоря об "иерархии интеллектов", предполагают, что эта иерархия конечна и почему-то заканчивается на "верховном интеллекте", который и есть Бог.

А это как-то противоречит Дхамме, в которой описана иерархия небесных миров и Брахм?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4792
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1883 Androsh » 24.02.2016, 11:08

Федор писал(а):А это как-то противоречит Дхамме, в которой описана иерархия небесных миров и Брахм?

Наверное, вы заметили, что в Дхамме эта иерархия бесконечна. Они же искусственно обрывают ее, и этот конечный пункт называют "Бог".
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#1884 Федор » 24.02.2016, 11:18

Androsh писал(а):
Федор писал(а):А это как-то противоречит Дхамме, в которой описана иерархия небесных миров и Брахм?

Наверное, вы заметили, что в Дхамме эта иерархия бесконечна. Они же искусственно обрывают ее, и этот конечный пункт называют "Бог".

Что значит бесконечна? Вполне себе конечна, как конечна сансара. И человеческое сознание способно постичь в джханах эти миры. Каждая джхана соответствует определенному небесному миру. О Бака-Брахме, его власти над миром и богах высших миров есть сутта в МН "Приглашение Брахмы". В ней все ответы на эти вопросы.
И как я уже сказал, все небесные миры описаны в Каноне. Откуда вы взяли, что эта иерархия бесконечна?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4792
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1885 Marvin » 24.02.2016, 15:00

пити = боджханга.
в 3-джхане пити 'отваливается', как это понимать?
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1886 SV » 24.02.2016, 16:14

пити = боджханга.
в 3-джхане пити 'отваливается', как это понимать?

Это хороший вопрос.
Очевидно, смысл таков, что восторг связан с джханами, а они являются обязательным элементом для достижения просветления. Вот почему восторг является одним из факторов просветления. До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить (см - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn119-kayagatasati-sutta-sv.htm#a7)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14514
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1887 Marvin » 24.02.2016, 16:23

SV писал(а):
пити = боджханга.
в 3-джхане пити 'отваливается', как это понимать?

Это хороший вопрос.
Очевидно, смысл таков, что восторг связан с джханами, а они являются обязательным элементом для достижения просветления. Вот почему восторг является одним из факторов просветления. До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить (см - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn119-kayagatasati-sutta-sv.htm#a7)

То есть он должен присутствовать в повседневном существовании араханта ради легкого вхождения в первые джханы и далее исчезает, ясно.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#1888 Федор » 24.02.2016, 16:23

SV писал(а):До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить

Конечно. Ведь этот восторг - не обычный мирской восторг, а духовное переживание, очищающее ум от более грубых мирских эмоций. Он как бы омывает от грязи и гармонизирует ум перед дальнейшим совершенствованием и успокоением. Без этого духовного переживания, как этапа, вряд ли возможно освобождение. Хотя само освобождение достигается только через бесстрастие. Поэтому сей восторг необходимо оставить, не привязываться к нему, сколь прекрасным он бы ни был.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4792
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1889 Marvin » 24.02.2016, 16:28

Федор писал(а):
SV писал(а):До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить

Конечно. Ведь этот восторг - не обычный мирской восторг, а духовное переживание, очищающее ум от более грубых мирских эмоций. Он как бы омывает от грязи и гармонизирует ум перед дальнейшим совершенствованием и успокоением. Без этого духовного переживания, как этапа, вряд ли возможно освобождение. Хотя само освобождение достигается только через бесстрастие. Поэтому сей восторг необходимо оставить, не привязываться к нему, сколь прекрасным он бы ни был.

Он уже оставлен, этот восторг временная условность которую Арахант использует как инструмент.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1890 Ericsson » 24.02.2016, 16:32

Marvin писал(а):
То есть он должен присутствовать в повседневном существовании араханта ради легкого вхождения в первые джханы и далее исчезает, ясно.

Пити на ранних этапах появляется. Даже до практики джхан.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#1891 Яреб » 24.02.2016, 17:17

Androsh писал(а):Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?
Примерно следующее: это как если бы человека ранили стрелой, и он, истекая кровью и страдая от боли, прежде чем разрешить врачу ее вытащить и обработать рану, захотел бы сначала узнать из чего сделана эта стрела, из какого типа лука и кто ее выпустил, из какой касты стрелок, кто его родители и т. п.

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?
Суть не в том истинно ли данное утверждение или нет, а том, что ни доказательства истинности, ни доказательства ложности в ролике не приводится, а данное утверждение сразу подается аксиоматично, как самоочевидно истинное. И, кстати, про истинность я ничего не говорил тоже, поэтому ваш вопрос, построенный на позиции, что у меня были возражения, тоже построен на подобной манипуляции, хотя сам прием имеет вроде как другое название в данном случае - я не специалист.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#1892 Androsh » 25.02.2016, 18:13

jareb писал(а):
Androsh писал(а):Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?
Примерно следующее: это как если бы человека ранили стрелой, и он, истекая кровью и страдая от боли, прежде чем разрешить врачу ее вытащить и обработать рану, захотел бы сначала узнать из чего сделана эта стрела, из какого типа лука и кто ее выпустил, из какой касты стрелок, кто его родители и т. п.

Как данная притча доказывает наличие интеллекта у капусты? Вопрос был об этом. :wink:

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?
jareb писал(а):Суть не в том истинно ли данное утверждение или нет, а том, что ни доказательства истинности, ни доказательства ложности в ролике не приводится, а данное утверждение сразу подается аксиоматично, как самоочевидно истинное. И, кстати, про истинность я ничего не говорил тоже, поэтому ваш вопрос, построенный на позиции, что у меня были возражения, тоже построен на подобной манипуляции, хотя сам прием имеет вроде как другое название в данном случае - я не специалист.

Компьютер, перед которым вы сейчас находитесь - вторичен. Интеллект его создавший - первичен. Для вас нужно это доказывать?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#1893 Marvin » 25.02.2016, 21:10

Androsh писал(а):
jareb писал(а):
Androsh писал(а):Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?
Примерно следующее: это как если бы человека ранили стрелой, и он, истекая кровью и страдая от боли, прежде чем разрешить врачу ее вытащить и обработать рану, захотел бы сначала узнать из чего сделана эта стрела, из какого типа лука и кто ее выпустил, из какой касты стрелок, кто его родители и т. п.

Как данная притча доказывает наличие интеллекта у капусты? Вопрос был об этом. :wink:

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?
jareb писал(а):Суть не в том истинно ли данное утверждение или нет, а том, что ни доказательства истинности, ни доказательства ложности в ролике не приводится, а данное утверждение сразу подается аксиоматично, как самоочевидно истинное. И, кстати, про истинность я ничего не говорил тоже, поэтому ваш вопрос, построенный на позиции, что у меня были возражения, тоже построен на подобной манипуляции, хотя сам прием имеет вроде как другое название в данном случае - я не специалист.

Компьютер, перед которым вы сейчас находитесь - вторичен. Интеллект его создавший - первичен. Для вас нужно это доказывать?

По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#1894 Androsh » 26.02.2016, 11:06

Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#1895 Серхі » 26.02.2016, 12:02

Androsh писал(а):
Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!
По вашей логике, тогда и у Создателя должен быть Создатель и так далее по кругу)))))
Namo tassa bhagavato arahato sammā sambuddhassa! __/\__
Серхі M
Аватара
Откуда: Мариуполь, Донецкая область
Репутация: 117
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#1896 uwei » 26.02.2016, 12:14

Серхі писал(а):
Androsh писал(а):
Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!
По вашей логике, тогда и у Создателя должен быть Создатель и так далее по кругу)))))

а еще никакая вещь не создана одним существом. почитатели творцов любят приводить пример часов, автомобилей, домов, которым есть свой "строитель", но упускают из виду, что там не один, а целая корпорация. один пилит, другой рубит, третий подносит бревна, которые выписывает лесник, которых свою очередь родили родители, и так по цепочке. Но почему то для вселенского творца делают исключение.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#1897 Androsh » 27.02.2016, 13:22

Серхі писал(а):
Androsh писал(а):
Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!
По вашей логике, тогда и у Создателя должен быть Создатель и так далее по кругу)))))

Нет, скажем, в христианстве Создатель мыслится как Абсолют безначальный по определению. "В начале было Слово... Слово было Бог". Разве безначальность Абсолюта не проще представить, как безначальность обусловленнонго мира?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#1898 Androsh » 27.02.2016, 13:24

uwei писал(а):а еще никакая вещь не создана одним существом. почитатели творцов любят приводить пример часов, автомобилей, домов, которым есть свой "строитель", но упускают из виду, что там не один, а целая корпорация. один пилит, другой рубит, третий подносит бревна, которые выписывает лесник, которых свою очередь родили родители, и так по цепочке. Но почему то для вселенского творца делают исключение.


А что это меняет? Можете считать "создателем" конструктора часов, например. Это ж никак не умаляет его бытия. Для вас же очевидно, что часы, автомобили и пр. не возникают сами собой?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#1899 Белов » 27.02.2016, 16:41

Androsh, Создатель - тот, что создал всё с нуля? Или тот, что скрестил разные явления и получил новые? Опять же из чего создал? От куда у него эти материалы для создания? А как он сам существует? Из каких частей он состоит? Я имею в виду как он может управляться с этими составными частями, из коих состоит? Создатель часов не контролирует их. Это можно сравнить с броском камня в реку. Бросил, за дальнейшее не отвечаешь. Другая крайность - Какой смысл создавать то, что знаешь до квантов, кварков, молекул и атомов и знаешь, что куда пойдёт? И как будет вести себя? ...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1493
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#1900 Яреб » 27.02.2016, 23:26

Androsh писал(а):Как данная притча доказывает наличие интеллекта у капусты? Вопрос был об этом. :wink:
Вопрос поставлен некорректно, потому что ответ был на вопрос:
Androsh писал(а):"Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?"

а не на "Как Будда доказывал наличие интеллекта у капусты?" Троллинг?

Ответ же следует понимать так: Будда давал учение только для тех, кто хотел обучаться и с единственной целью - освобождение от страданий. Не имеющие отношения к достижению данной цели знания он не давал и жажду к таким знаниям не поощрял.

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?
Никаких возражений равно как и одобрения подобной точки зрения я не высказывал. Следовательно, вопрос опять поставлен некорректно. Троллинг?

Androsh писал(а):Компьютер, перед которым вы сейчас находитесь - вторичен. Интеллект его создавший - первичен. Для вас нужно это доказывать?
Разве я требовал от вас каких-либо доказательств? Троллинг?
Но на ваш вопрос я отвечу. - Может ли нечто, что подвержено изменениям, непостоянно и обусловлено быть первичным?

Androsh, не играйте в игры, потому что проигравший в итоге будет лишь один - вы сами. Если хотите что-то узнать здесь - спрашивайте смело, прямо, честно и с соблюдением установленных правил. Тогда от подобного общения будет польза не только для вас, но и для вашего собеседника, и для просто читателей.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей