Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#661 Dron » 15.11.2014, 00:15

Елена Котельникова писал(а):Да, мясная тема уже много раз обсуждалась. Для буддиста-мирянина диета не на первом месте
И не на последнем.
Ровно на кулинарном и моральном.
Вопрос: можно ли есть мясо оленей, сбитых электричкой?
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#662 amv » 15.11.2014, 02:03

Dron писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Вопрос: можно ли есть мясо оленей, сбитых электричкой?
А почему нет?
Будда запрещал монаху есть мясо только в том случае, если животное было убито специально для него.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#663 Olivin » 15.11.2014, 17:55

Нет, про мясо, все же, интересно. Про убитого оленя, например. В сибирской глубинке это очень актуально. Самому убивать нельзя, а пользоваться добытым другими людьми (охотниками, например) - можно. Пусть у них карма ухудшается, а я свою буду улучшать. Так что ли?
Olivin
Репутация: 393
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#664 Yeti » 15.11.2014, 20:39

Благодарю Елену Котельникову за подробный ответ. Не знал, что эти запреты касаются только монахов, иначе бы не спрашивал. Монашество мне в этой жизни, думаю, не светит.
А пять правил стараюсь соблюдать, спасибо за напоминание.
Всем всего хорошего!
Yeti M
Репутация: 3
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 09.09.2014
Традиция: Нет

#665 Shevanatt » 16.11.2014, 22:13

C тех пор как прочитал эту статью возник ряд непонимания и вопросов.
Скрытый текст
Ниббана
Бхиккху Сасана
Прекращение
Готама учит, что достижение полного прекращения возникновения всех феноменов, всех совокупностей так, что они ПРЕКРАЩАЮТ появляться, возможно. Однако это исчезновение не порождает небытие. В тот момент проявляется иная реальность, другой феномен, иная категория явлений. Это именно то, что открыл Будда. Он увидел, что, когда совокупности прекращают появляться, там остается что-то еще. Это открытие было сделано под деревом, которое называется деревом пробуждения, поскольку Будда назвал этот опыт пробуждением. Он увидел, как возникают совокупности, и что действительно происходит, когда они прекращают появляться. Он увидел, что это не является ни аннигиляцией, ни небытием.
Посмотрим, на пример, что происходит с волной, которая гибнет на берегу. Вода не исчезла, песок не исчез, скалы не исчезли. Однако волна больше нет. Посмотрим, что происходит с погасшим огнем: пепел не исчез, камни вокруг пепла и тепло огня не исчезли. Но огонь исчез без остатка. Тем не менее, все остальное на месте. Растущие рядом деревья и галька – все там, хотя огонь погас. Точно так же, когда в комнате выключен свет, ничто не исчезло, хотя ничего и не видно. На этом сравнения заканчиваются, поскольку все имеет свой предел.
Один шаг вперед
То, что ощутил Будда, было полным прекращением всех видов образов, звуков, запахов, вкусовых и тактильных ощущений, и что было особенным – это прекращение всех видов умственного сознания, фактически, всякого восприятия. Готама, можно сказать, сделал шаг вперед и увидел исчезновение сознания, которое некоторые именуют трансцендентным, возвышенным, безграничным, он увидел исчезновение того восприятия. В том, в чем видят бога, он увидел не-бога. В том, в чем видят "буддовость", он увидел его отсутствие, он увидел ее исчезновение. В том, в чем видят нирвану, он видел отсутствие нирваны. В том, на что указывают как на запредельное, абсолютное состояние, состояние всеведения, просветления, он увидел исчезновение всего этого. Тогда, что же остается?
То, что остается, в полной мере невыразимо, но, все же, это есть нечто. Это настолько объект, что Будда поместил его в категорию объектов, которые составляют эту вселенную. Он говорит, что эта вселенная состоит из четырех универсальных категорий. Они универсальны в том смысле, что проявляются везде, что они везде есть, и что о них везде знают. Это – материальные феномены, обычно называемые материей.
Это – психические феномены – восприятия, ощущения, воображения, концепции и т. д. Это – сознание, которое обладает способностью познавать материальные и психические феномены. Наконец, к ним относится и четвертый объект, который абсолютно реален. Это то, чего мы не видим. Мы не видим его, потому слушаем звуки, видим образы или забавляемся духовными, мистическими или запредельными состояниями. Мы не видим его, потому что мы осознаем что-то еще. Что мы осознаем? Мы осознаем материальные и психические феномены.
Происхождение слова "ниббана"
Как только процесс возникновения совокупностей прекращается, остается как раз этот четвертый объект, который обнаружил пробужденный Готама. Он назвал это состояние ниббаной, не нирваной.
Он использовал конкретное слово "ниббана". И то, что он сделал, было не случайным. Он употребил слово, которое до него не употреблял ни один из его современников. Как только не пытались переводить слово "ниббана" – и как "отсутствие привязанност", и как "остановленное дыхание" и т. д. Но пытаться переводить это слово – абсолютно не интересно. Надо просто им воспользоваться, поскольку оно выражает определенный объект. Поскольку это – объект, его нужно обозначить каким-нибудь термином.
Мы часто слышим, что состояние пробуждения безымянно, неизреченно, запредельно всему. Ерунда! О чем вы говорите? Будда никогда не говорил, что оно что-то трансцендентно, запредельно понятиям, запредельно всему. Он сказал просто, что это – одно из четырех составляющих вселенной. И он назвал его ниббаной. Он употребил то же слово, которое применялось в отношении риса, который охладел после того, как его вытащили из печи, или углей, остывших после того, как погас огонь. Будда взял это слово из обыденной речи. Что можно сказать, на пример, об остывшем рисе, когда спрашивают: "Где рис?" Рис в "ниббане".
Итак, Будда позаимствовал это слово из повседневной речи. Отвергнув религиозную терминологию жрецов и духовных гуру того времени, он пользовался языком из обихода повара, охотника, мясника или рабочего.
Согласно его учению, весь этот мир состоит из четырех категорий:
1) Сознание, которое обладает способностью познавать
2) Материальные феномены, познаваемые сознанием
3) Психические феномены, познаваемые сознанием
4) Ниббана, париниббана
Сознание, психические и физические феномены составляют пять совокупностей. Хотя и говорят "пять совокупностей", это всего лишь еще один способ обозначения. Иногда их делят на две категории – материальные и психические феномены, иногда на три – материальные и психические феномены, плюс сознание, иногда на пять совокупностей, иногда даже на более. Всего существует двадцать восемь материальных и пятьдесят два психических феномена. Их можно делить и дальше, чем упорно занимались современники Будды. Однако всех их можно разделить на три категории – материальные, психические феномены и сознание. Еще один феномен, который не входит в эти категории – это ниббана (или париниббана). Это то, что открыл монах Готама.
Фиксация
Всякий раз, когда возникает сознание, оно всегда связано со своим объектом, прицеплено, закреплено на нем. Это называется фиксацией, упадана. Если маленький хлебный шарик бросить в стекло, как мы делали в детстве, он приклеится к стеклу. Именно упадана заставляет хлебный шарик приклеиться к стеклу. Например, листок бумаги с липкой поверхностью на обратной стороне крепится благодаря упадане.
Точно так и сознание крепится к своему объекту. Это вполне естественно, именно так сознание и функционирует даже в тех, кто полностью освобожден, как монах Готама, просветленный Будда. Когда он был в сознательном состоянии, когда он говорил, когда он шел, его сознание все равно было привязано к своему объекту. Сознание обладает такой силой цепляния за объект, что оно продолжало возникать даже, когда монах Готама достиг полного прекращения пяти совокупностей. И хотя ниббана – объект особый, это все-таки объект, и, следовательно, он познается сознанием.
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана. Вследствие такого простого факта, Будда действительно помнил этот опыт. Поэтому он мог говорить о ниббане. Если бы он просто был без сознания, как бы он смог сказать, что ощутил ниббану? Ниббану невозможно ощутить в бессознательном состоянии. Что бы ее познать, необходимо сознание. Таким образом, Будда ВИДЕЛ ниббану, он ПОЗНАЛ ниббану, он КОСНУЛСЯ ниббаны.
Он ощутил ниббану, как только его сознание прекратило цепляться за объекты, которые непрерывно появляются и исчезают. Как только цепляние за них прекращается, сознание проецируется на ниббану и пытается закрепиться на ней, поскольку по своей природе не может не цепляться за то, что воспринимает. Так что, Будда мог видеть ниббану только в течение краткого промежутка времени, так как фиксация на ниббане не может длиться долго.
Ниббана пуста
Ниббана объект особый – ощутимый, осязаемый, познаваемый сознанием, но ее особенность заключается в ее непроявленности. Поскольку она никак не проявляется, она никогда и не исчезает. Кроме того, она пуста и ничего содержит – ни звуков, ни запахов, ни каких построений – вообще ничего. Она пуста. Она не ЕСТЬ пустота или ничто. Она пуста в смысле отсутствия в ней того, что ей чуждо по природе. Мы можем сравнить это с пустой комнатой. Когда входят в пустую комнату, где нет людей и мебели, обычно говорят: "Эта комната пуста". Никто не приходит к заключению, что сама та комната есть ПУСТОТА. Просто говорят: "Она пуста". Она свободна от вещей, которые не позволили бы нам назвать комнату пустой, если бы они там были. Например, там нет никакой мебели, нет никого. Если бы там находился стул, то мы не смогли сказать, что комната пуста. Но поскольку в ней нет того, что обычно делает ее не пустой, мы говорим: "Эта комната пуста".
Так же и в "Сутте о пустоте" (Suññata sutta) Будда говорит: "Ниббана пуста", а не: "Ниббана – это ПУСТОТА". Он просто говорит: "Она пуста". Она свободна от всего, что ей чуждо по природе. Это назойливое, липкое сознание, с его необычайной способностью цепляться, привязываться ко всему, что появляется в его поле зрения, проецируется на ниббану. Но длится это не долго, оно не может быть привязанным к ниббане в течение длительного времени, потому что ниббана пуста. В ниббане ничего не возникает, и сама ниббана не возникает. Когда сознание проецируется на ниббану, оно как бы постепенно соскальзывает, скатывается обратно. Оно не может пребывать там больше нескольких минут, от силы – нескольких часов. Оно сразу же возвращается к своим "любимым занятиям". Это значит, что сознание снова начинает познать феномены, совокупности как нечто целое, а себя как лишь часть этого целого. Оно снова начинает осознавать звуки, мысли, прикосновения, вкусовые ощущения, цвета и т.д.
Поскольку сознание следует по определенному маршруту – оно осознает прекращение всех физических и умственных построений и снова проецируется на ниббану, на которой пребывает некоторое время и т.д. и т.п., Будда перед своим уходом поведал об этом пути, чтобы мы чувствовали себя в безопасности, идя по нему.
Ясно одно – это не происходит спонтанно. Это – результат определенных усилий. Монах Готама приложил усилия и преподал нам то, как мы, в свою очередь, можем этого достичь.
Два способа реализации ниббаны
Когда для полностью просветленного существа настает момент смерти, его сознание проецируется на ниббану. Поскольку момент смерти настал, сознание приостанавливается, прекращается. С того момента остается только ниббана, лишенная какого бы то ни было остаточного сознания. Тело подвергнется естественному процессу разложения, и потом все завершится. Это очень похоже на волну, которая исчезла на берегу: вода – все еще там, песок – все еще там, но волна уже нет. То же самое относится и к араханту, полностью освобожденному существу, Будде. То, что происходит в момент его смерти – всего лишь прекращение возникновения совокупностей, в этот раз окончательное. Сознание, объектом которого является ниббана, больше не возникает.
Возникает вопрос: А чем подтверждаются такие факты? Будда сказал, что он достиг ниббаны еще при жизни, но какие доказательства есть, что во время смерти все совокупности прекращают возникать, и остается только ниббана? Достижение ниббаны без остаточного сознания возможно и при жизни. А, следовательно, возможен и опыт ниббаны без памятования. Именно это испытал Будда – сразу после достижения пробуждения он вновь вошел в ниббану, поскольку, как уже было сказано, сознание не может долго оставаться на ниббане. Будда сразу же вошел в состояние, в котором сознание, объект которого – ниббана, больше не возникает. Поэтому понятно, почему он не мог ничего помнить. Таковы два вида опыта ниббаны.
Когда есть сознание, которое воспринимает это состояние как свой объект, которое познает его, тогда можно и говорить об этом состоянии. Иногда, можно услышать, как говорят: “Он был в сознании, но ничего не видел, ничего не слышал. Он осознавал объект, который пыл пуст”.
Исчезновение сознания
Другой способ реализации ниббаны осуществляется без остаточного сознания. Тогда уже нет ничего, о чем можно что-то сказать, что можно доделать, о чем можно что-то сообщить. Вследствие исчезновения сознания, отсутствует памятование.
Однажды, Будда спросил у одного человека, который приехал поведать Будде о необыкновенных способностях своих наставников: “А могут ли ваши наставники пробыть семь дней без памятования?” Конечно, нет! Никогда не услышишь, что бы какой-нибудь наставник, не зависимо от традиции – будь он великим буддийским учителем, или кем-то другим, говорил о полном отсутствии сознания. Они говорят именно о том, что познали, что увидели, что стало возвышенным, запредельным – то есть, о сознании.
Если мы будем упорно практиковать метод монаха Готамы, мы также сможем пережить этот опыт. То есть, вначале – полное исчезновение физических и психических феноменов, а затем и сознания, которое воспринимает их как свои объекты. В тот момент, мы испытаем нечто абсолютно новое, о чем раньше никогда не слышали, никогда не читали в духовной литературе – ниббану. Именно ниббану – объект, который можно познать, увидеть, ощутить сознанием. И когда это произойдет, мы осознаем, что в ней абсолютно нет никаких образов, никаких прикосновений, никаких звуков.
Второй способ опыта ниббаны совсем иной. Только те, кто полностью достиг цели, конца пути, кто осуществил полное освобождение, араханты, способны испытать ниббану с полным прекращением сознания.
Это может быть только один раз
В завершении пути обучения, который Будда назвал практикой развития внимательности, сатипаттхана, мы сможем впервые ощутить ниббану (путь может занять от нескольких недель, до нескольких месяцев или лет). Это уже само по себе замечательно. Впервые с незапамятных времен, впервые за неисчислимое количество лет сансарного бытия, побывав и чьим-то учеником, и чьим-то учителем, и мужчиной, и женщиной, и животным, и человеком существом, мы видим ниббану, мы достигаем ниббаны. Будда сказал, что тот, кто узрел ниббану хоть на миг, может положить конец всем проблемам. Он сам покончил со всеми видами беспокойства, потому что, узрев ниббану, осознал неизбежность окончательного достижения цели, как естественное завершение этого процесса. Это возможно если не в этом, то в одном из последующих существований, в крайнем случае, Будда говорит, в конце седьмой жизни практикующий сможет достичь ниббаны без остаточного сознания. Это называется париниббаной.
Мы полагаем, что пробуждение – это своего рода духовное воспарение, нечто колоссальное, потустороннее. Нам кажется, что до него нам далеко, слишком далеко, и что на это надо много времени. И мы думаем, что там только наш гуру. Хотя на самом деле ниббана рядом. Она доступна и быстро достижима. Это всего лишь феномен, как и любой другой. Она отличается от других феноменов тем, что никак не появляется, но все же это феномен, как и другие в том смысле, что он не является ничем иным как феноменом.
Просто, потому что в этом ничего кроме феноменов нет. Это – всего лишь феномен, который мы пока не познали, но он у нашего порога. Будда постоянно напоминает нам о необходимости практики – тщательной и самоотверженной. Тот, кто, довольствуясь малым, следует методам Будды, обязательно будет успешен в достижении конечной цели – окончательного прекращения всякой неудовлетворенности, ниббаны.
В суттах действительно говорится о познании ниббаны сознанием, практикующим. Но ранее я полагал, что то, что ниббана объект - это некая условность, что ниббана - это когда практикующий не считает ни одну из совокупностей собой и не влечется/не отторгает никакой объект, в результате ум полностью невозмутим в любой ситуации. Т.е. это состояние араханта, когда он пребывает в обычном состоянии (не спит, не в ниродхе).

В статье говорится, что это это всё же объект познания и что когда происходит париниббана, сознание угасает и остается только ниббана, и опять же я считал, что само угасание 5 совокупностей и есть ниббана, а здесь разделяется ниббана как остающийся объект и угасающие сознание. Но как тогда можно говорить о посмертном вхождении в ниббану, коли сознание угасает, а ниббана остается, т.е. оно не достигает ниббаны, а просто угасает?

Другой момент: если ниббана - это угасание буквальное 5 совокупностей, то как Будда мог говорить, что он познал ниббану, а не, скажем, он был без сознания? Значит действительно можно понять "вот тогда-то я познал ниббану", а "вот тогда-то просто убрал в обморок". Тогда снова возникает вопрос о разнице ниббаны в обыденном уме араханта и в состоянии ниродха-самапатти и как одно соотносится с другим. Ведь если говорить, что ниббана=ниродха значит арахант не в этом состоянии не переживает ниббану, но это не так.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#666 qwerty » 17.11.2014, 07:42

Shevanatt писал(а):C тех пор как прочитал эту статью возник ряд непонимания и вопросов.

Тут немного есть разбор статьи - Странная статья бхиккху Сасаны о Ниббане
qwerty
Репутация: 164
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#667 Detonator » 17.11.2014, 11:51

Shevanatt, там в статье написано "то, что ощутил Будда, было полным прекращением всех видов образов, звуков, запахов, вкусовых и тактильных ощущений, и что было особенным – это прекращение всех видов умственного сознания, фактически, всякого восприятия."

сознание = восприятие ума. Оно вполне познается как объект, рекурсивно как само себя. И это познание показывает ее природу, возможность прекратить ее до конца. Как познание утихающего звука раскрывает существование тишины.
"обморок" это совсем про другое, там вы ничего не познаете.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#668 Shevanatt » 17.11.2014, 13:33

Все же тишина познаётся тогда, когда она присутствует и слышится, а утихающий звук дает только предположение о существовании чего-то, за пределами звуков, но не его прямое переживание. В суттах говорится о прямом переживании ниббаны.

Потому и говорил, что понимаю переживание ниббаны сознанием, как скажем, у араханта, т.е. когда он в обычном состоянии сознания чувствует, что "остыл", что и есть переживание ниббаны, но с полным выключением 5 кхандх всё равно остается вопрос, по крайней мере для меня, в чем разница в переживании ниродхи и потери сознания или глубокого сна? Знаю, в одном 5 савокупностей успокоены, а в другом сознание есть, но в спящем режиме, но ведь и там и там ничего не ощущается, не может быть, что бы в переживании не было разницы. Как узнать, что ты не принял одно за другое? Будда, верю, знал, но мы как узнаем?

В конце концов, у нас есть опыт бывшей форумчанки, утверждавшей о достижении ниродхи и по ее мнению и по мнению монахов, у которых она консультировалась, но толку в освобождении это состояние ей не дало, а более отпугнуло.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 3

#669 SV » 17.11.2014, 13:56

В конце концов, у нас есть опыт бывшей форумчанки, утверждавшей о достижении ниродхи и по ее мнению и по мнению монахов, у которых она консультировалась, но толку в освобождении это состояние ей не дало, а более отпугнуло.

Это просто нет сил комментировать. Там же чистейшей воды неофитская экзальтация - какие там достижения :facepalm: Там, боюсь, даже элементарного достижения устойчивой панча-силы никогда не было, уж не говоря про что-то более возвышенное. Поэтому это был лишь вопрос времени, когда она из буддизма уйдёт.

в чем разница в переживании ниродхи и потери сознания или глубокого сна?

Вероятно в том, что в глубокой медитации ваше сознание находится на сверхъестественно высоком уровне - в отличие от сна, где оно становится более деградирующим даже по сравнении с сознанием обыденным. Поэтому сравнивать эти две вещи как минимум некорректно хотя бы по этой причине. Ну и далее, если вы не смогли запомнить что вам снилось - то это ещё не повод говорить, что сознания во сне не было. По факту же не бывает повседневной ситуации, когда сознания нет - такого опыта нет у живого существа. Есть провалы в памяти (как во время того же обморока - это да. Но провал в памяти не тождественен отсутствию ума.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#670 Detonator » 17.11.2014, 14:03

Shevanatt писал(а):Все же тишина познаётся тогда, когда она присутствует и слышится

Ну так и ниббанна всегда присутствует и воспринимается тобою, прямо в этот самый момент, напрямую. Разве нет?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#671 Shevanatt » 17.11.2014, 14:03

Это просто нет сил комментировать. Там же чистейшей воды неофитская экзальтация - какие там достижения
Допускаем. Но мир же у человека схлопывался, прекращался. Будто бы как в ниродхе. Потому и вопрос стоит: как не спутать?
Вероятно в том, что в глубокой медитации ваше сознание находится на сверхъестественно высоком уровне
Согласен. Значит ниродха должна ощущаться иначе, недели обычная потеря сознания и их нельзя перепутать, а фраза, что там ничего не ощущается, вероятно очень общая и "ничего не ощущается" в потере сознания и ниродхе должно быть очень различны.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#672 masterjack » 17.11.2014, 14:23

Shevanatt писал(а):Но мир же у человека схлопывался, прекращался. Будто бы как в ниродхе. Потому и вопрос стоит: как не спутать?
я думаю что не стоит цепляться за желание что-то испытать или как-то испытать.
как уже упоминал СВ, в ходе практики сознание, устройство или точнее механизм действия психики претерпевают изменения.
скорее всего идет перестройка на физическом уровне.
это долгий промежуток времени. мало того, что в текущем для нас состоянии мы не сможем этого понять,
так скорее всего и не стоит пытаться. ибо чревато разрывом связок, выпадением суставных дисков и переломов костей со смещением.
только в плане психики.
и о каком тогда прогрессе можно будет говорить.
потому и существует набор правил который нужно соблюдать и это соблюдение со временем само подведет
к очередным ступеням.
вот так думается.
и сутта о 3 неотложных деяниях фермера-домохозяина тому подтверждение.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#673 SV » 17.11.2014, 14:23

Допускаем. Но мир же у человека схлопывался, прекращался. Будто бы как в ниродхе. Потому и вопрос стоит: как не спутать?

Можно, например, в психушке найти 10 человек, которые будут заявлять, что они были в прошлой жизни Петрами Первыми. И что мы с этим делать будем? Проверять, выяснять...? :lol: По-моему вполне очевидно, что если кто-то о чём-то говорит, то это ещё не означает, что это самое имеет место быть, а не является обычной фантазией или - что даже гораздо чаще бывает - просто наглым враньём. Я уже много раз сталкивался на форумах с такими людьми, которые заявляли что у них и джханы и все дела. Я всем им всегда говорил: круто, приезжайте к нам в центр, покажете своё мастерство, расскажете всем как это достигается, как вы практиковали, что делали, научите всем предмудростям - а то вот у нас в центре никто не достигает, увы. И что? Сразу в кусты. Никто что-то вот приехать так и не соизволил, ничего не смог показать и доказать. Да и с форумов поисчезали. Как и упомянутая особа, кстати. Видимо буддизм надоел, занимаются теперь какими-нить другими новыми интересными интересностями. Скалолазанием там, может. Или ещё чем :smile:

Согласен. Значит ниродха должна ощущаться иначе, недели обычная потеря сознания и их нельзя перепутать, а фраза, что там ничего не ощущается, вероятно очень общая и "ничего не ощущается" в потере сознания и ниродхе должно быть очень различны.

Ещё раз - в потере сознания нет "ничего не ощущается". Есть "я ничего не помню". Отсутствие памяти о некоем периоде не означает, что сознания в этот момент не было. Это лишь означает, что вы ничего не помните.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#674 masterjack » 17.11.2014, 14:32

SV писал(а):Проверять, выяснять...? :lol: По-моему вполне очевидно, что если кто-то о чём-то говорит, то это ещё не означает, что это самое имеет место быть, а не является обычной фантазией или - что даже гораздо чаще бывает - просто наглым враньём. Я уже много раз сталкивался на форумах с такими людьми, которые заявляли что у них и джханы и все дела. Я всем им всегда говорил: круто, приезжайте к нам в центр, покажете своё мастерство, расскажете всем как это достигается, как вы практиковали, что делали, научите всем предмудростям - а то вот у нас в центре никто не достигает, увы. И что? Сразу в кусты. Никто что-то вот приехать так и не соизволил, ничего не смог показать и доказать. Да и с форумов поисчезали. Как и упомянутая особа, кстати. Видимо буддизм надоел, занимаются теперь какими-нить другими новыми интересными интересностями.

знаете как бывает (возможно знаете)
человек может попасть в ситуацию в которой его восприятие обуславливается не сколько внутренним намерением, сколько
внешними обстоятельствами. и как упоминал Бханте Топпер, в таких ситуациях можно проверить свое устремление или
увидеть насколько ты истинно приверженец декларируемых тобой идей.
но ситуация такова, что твои внутренние контуры восприятия по сути захватывают верх над тобой и тебя может понести куда угодно.
и либо огромным усилием воли остановиться, что может вызвать еще больший стресс.
либо нутро само пойдет в прежнем направлении (что ура, годы не прошли зря)
либо если автопилот не был выработан - может занести куда угодно.

потому не факт что это было полностью осознаваемое решение.
скорее всего контуры срезонировали с обстоятельствами и взяли верх.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#675 SV » 17.11.2014, 15:00

Да я не об этом, в общем-то. А о том, что если кто-то написал на форуме о типа "своём личном опыте", то это ни в коем случае нельзя принимать как факт, нельзя на это опираться - тем более, при составлении теоретической картины Дхаммы. Это может быть ошибочное восприятие, может быть фантазия, троллинг, или просто намеренная ложь ради взращивания чувства собственного достоинства.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#676 Shevanatt » 17.11.2014, 15:18

Ну так и ниббанна всегда присутствует и воспринимается тобою, прямо в этот самый момент, напрямую. Разве нет?
Нет. Ниббана - угасание, остывание. В данный момент есть видение, ощущения по поводу этого видения, мысли, есть самомнение (не воззрение о "я", а чувство будто есть "я"), есть жажда и пр. Угасание, ниббана будет тогда, когда восприятие будет свободно от вышеперечисленного.
а не является обычной фантазией или - что даже гораздо чаще бывает - просто наглым враньём
Сергей, близко эту девушку не знал, но полагаю, что она говорила правду. Если это вранье, тогда всё легко объяснить, а если человек действительно говорил о своем переживании, плюс некие монахи сказали человеку, что у него ниродха? Опять же, хорошо, это не она, но что это? Спрашиваю не просто так, а чтобы самим не попасться на подобные переживания - раз, и всё же понять природу ниродхи - два.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#677 Detonator » 17.11.2014, 15:27

Shevanatt писал(а):Угасание, ниббана будет тогда, когда восприятие будет свободно от вышеперечисленного.

То о чем вы говорите - это "восприятие" и оно обусловлено.
А Ниббана-дхамма воспринимаемая напрямую - необусловлена.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#678 SV » 17.11.2014, 15:33

Сергей, близко эту девушку не знал, но полагаю, что она говорила правду. Если это вранье, тогда всё легко объяснить, а если человек действительно говорил о своем переживании, плюс некие монахи сказали человеку, что у него ниродха?

А я вот полагаю, что говорила неправду. На это указывает, как минимум, полное отсутствие буддийской практики (она на момент таких заявлений была в буддизме от силы 2-3 месяца -- т.е. как только вычитала информацию о том, что мол де есть такие медитативные состояния, сразу начала всем вещать, что она их достигает). Вот была бы искренней буддисткой лет 60 - вот тогда я - может быть - ещё бы поверил. И то, засомневался бы, пока не увидел бы сам лично всех этих крутых достижений.

Спрашиваю не просто так, а чтобы самим не попасться на подобные переживания - раз, и всё же понять природу ниродхи - два.

Слишком высоко хватаете. Для начала хотя бы до первой джханы доберитесь. И этого-то, думаю, не сумеете сделать за всю оставшуюся жизнь :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#679 Shevanatt » 17.11.2014, 15:59

То о чем вы говорите - это "восприятие" и оно обусловлено.
А Ниббана-дхамма воспринимаемая напрямую - необусловлена.
Необусловлена сама ниббана, а не её восприятие и достижение. Можно много говорить о том, что вокруг нас присутствуют большое кол-во духов и других существ, но что в этом толку, если мы их не воспринимаем и не можем подтвердить данное высказывание? Также и с вашими словами, что ниббана вокруг нас.
Слишком высоко хватаете. Для начала хотя бы до первой джханы доберитесь. И этого-то, думаю, не сумеете сделать за всю оставшуюся жизнь
Даже не это буквально имел в виду, а больше понимание природы такого состояния.
Хорошо, даже если говорить о достижениях, вот стал задумываться, как странно, такое кол-во людей, очень неглупых людей в буддизме, столько всего знают, столько опыта, но почему нет достижений? У нас есть и монахи и серьезно настроение миряне, в голове не укладывается, почему до сих пор нет достижений, тех же джхан, что не так? Создается впечатление, что если уж ЭТИ люди не смогли, то как же смогу я? Уж точно вы, например, перепробовали достаточно за время пребывания в буддизме, в т.ч. тхеравады, но вы не заявляете о достижениях, тогда что говорить о других, вновь пришедших? Это значительно бьет по вере в себя и вызывает не остывающий вопрос, что мы делаем не так? Не хватает ли более интенсивной практики или может мы что-то упустили?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#680 Detonator » 17.11.2014, 16:08

Shevanatt писал(а):Необусловлена сама ниббана, а не её восприятие и достижение.

Ну так вы сами сказали:
"Все же тишина познаётся тогда, когда она присутствует и слышится"
Пригасите концепции чтобы воспринять состояние тишины ума. Вместо же этого вы ищите "понимание природы", т.е. прямо противоположное.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron