Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#681 masterjack » 17.11.2014, 16:13

Shevanatt писал(а):У нас есть и монахи и серьезно настроение миряне, в голове не укладывается, почему до сих пор нет достижений, тех же джхан, что не так? Создается впечатление, что если уж ЭТИ люди не смогли, то как же смогу я? Уж точно вы, например, перепробовали достаточно за время пребывания в буддизме, в т.ч. тхеравады, но вы не заявляете о достижениях, тогда что говорить о других, вновь пришедших? Это значительно бьет по вере в себя и вызывает не остывающий вопрос, что мы делаем не так? Не хватает ли более интенсивной практики или может мы что-то упустили?
знаете вопрос действительно долгий.
вот я им задался (самим вопросом, а не буддизмом) лет 20 назад. тогда же понял, что бяда не в реальности вокруг меня, а в моем восприятии.
начал искать возможности остановить маховик подсознательного влечения в пропасть и попытался направить его в другую сторону.
думаю получилось.
но теперь скажем так, этот маховик-жернов катится не по Б8П, а скажем так недалеко от него.
т.е. я еду рядом с дорогой и стараюсь не выпускать ее из виду.
и пока считаю это важным. понемногу вносить правильно в жизнь и выносить неправильное из нее.

но вот за эти 20 лет, я иногда обращал внимание на свои поступки и главное на свою прежнюю мотивацию и содержимое своего ума.
и вот в какой-то момент я считал себя правым и молодцомВАЩЕ и думал что я понял путь и понял Дзен!
проходит пара лет я смотрю на себя прошлого и вижу заблуждающегося человека, чем не дурак.

потом опять проходит пару лет и опят таже ситуация, я вижу как я был неправ или заблуждался ранее.
хотя тогда я считал себя очень правым.

и вот сейчас в 36 лет я могу сказать, что убрал много пыли с глаз, но до корней проблемы я не дошел.
и до ствола еще не дошел.
дай б-г чтобы это были стволовые ветки.

а сил то было портачено оооо
а слез пролито оооо
а времени прошло оооо
а сколько раз думал плюнуть и бросить ооооо
а сколько раз забывалось само и потом через пару лет вспоминал что я забылся в мире людских страстей ооооо

и это при всем при том, что я считаю у меня была врожденная способность к буддискому восприятию.
а что делать тем у кого ее нет?
:upset:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#682 Федор » 17.11.2014, 16:21

Хорошо, даже если говорить о достижениях, вот стал задумываться, как странно, такое кол-во людей, очень неглупых людей в буддизме, столько всего знают, столько опыта, но почему нет достижений? У нас есть и монахи и серьезно настроение миряне, в голове не укладывается, почему до сих пор нет достижений, тех же джхан, что не так?

Да все так. Просто те, кто имеет достижения, не будет их демонстрировать и не поспешит их обсудить на форуме, поскольку сами эти достижения предполагают по меньшей мере отрешенность от мира, надмирские состояния. Как их можно продемонстрировать этому миру? и зачем?
Даже о мало-мальских духовных достижениях и переживаниях невозможно рассказать тем, кто их не знает, что уж говорить о высоких достижениях.
Последний раз редактировалось Федор 17.11.2014, 16:23, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#683 SV » 17.11.2014, 16:23

Даже не это буквально имел в виду, а больше понимание природы такого состояния.

Если даже природу 1-ой джханы сложно понять, потому что это уже немыслимое состояние, то что уж говорить о гораздо более высоких? Тут ловля блох не поможет - т.к. чтоб ты тут ни измышлял, в реальности всё будет иначе. Если монахи и Будда говорят всего в двух-трёх предложениях о медитативных состояниях, то это означает, что этого знать и достаточно, и не стоит что-то пытаться измышлять. Я не спорю, конечно интересно поспекулировать на всяких запредельных темах - сам частенько раздумывал над всякими такими темами - но нужно понимать, что это именно что спекуляции. Пользы от них никакой, вообщем-то, нет.

такое кол-во людей, очень неглупых людей в буддизме, столько всего знают, столько опыта, но почему нет достижений? У нас есть и монахи и серьезно настроение миряне, в голове не укладывается, почему до сих пор нет достижений, тех же джхан, что не так?

Что не так? Вот что: попсовое восприятие буддизма у новичков. Все они начитаются современных книжек и думают, что просветление - это так, попотеть пол-годика, а там уже и ниббана гляди наступит. Кто виноват в такой популяризации искажённого представления? Очевидно, "писатели книг по буддизму" (как правило - все они западные люди, т.е. не традиционные буддисты), а также новомодная западная волна "ретритизации", начавшаяся с хипанов 60-ых. Ну и запрос общества: сейчас все хотят "всё по быстрому". Всю жизнь парится никто не собирается. Ныне популярен фаст-фуд во всех областях. "Быстрые 2-недельные курсы по тому-то и сему-то", "семинар по этому с вручением диплома специалиста по завершении" и т.д. Ну и в духовной сфере тот же запрос на точно такой же фаст-фуд. Эдакая "банана-ниббана" :lol: как выражался Аджан Брахм (правда, он не о том говорил, когда эту фразу использовал). Притом, это и в традиционный буддизм проникло. В Бирме вон, я слышал от одного уважаемого монаха, в ретритной системе Махаси Саядо (очень популярная) после прохождения 2-недельных или каких-то там ретритов выдают ДИПЛОМ о том, что ты вступивший в поток. Вот такой бред царит в современном мире :facepalm: И дальше, очевидно, будет только хуже.

В действительности же высочайшие плоды практики достигались очень редко даже при жизни Будды, когда люди были намного более развитыми духовно (почему и арахантов много было тогда в те времена). А чем дальше от этой точки - тем с этим делом всё хуже и хуже. Вот почему никто ничего не достигает - не хватает развитых благих качеств, а омрачений чрезмерно много. Чтоб эту ситуацию исправить, нужно работать - а работа, очевидно, не на одну жизнь (такие вещи быстро не исправляются). А, как я выше сказал, такие расклады не устраивают нынешних людей. Аки хватанул - не на одну жизнь! Да в топку тогда весь ваш буддизм :lol: Что, собственно, и наблюдаем - нормальных буддистов со стажем из западных людей практически не существует - слишком непосильная ноша для современного фаст-фуд человека.
Последний раз редактировалось SV 17.11.2014, 16:30, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#684 masterjack » 17.11.2014, 16:24

Федор писал(а):и зачем?

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#685 maraudeur » 17.11.2014, 16:26

Shevanatt писал(а):У нас есть и монахи и серьезно настроение миряне, в голове не укладывается, почему до сих пор нет достижений, тех же джхан, что не так?
Есть у мну крамольные мысли,что мы к шиле с нетой стороны подходим.
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 427
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#686 masterjack » 17.11.2014, 16:30

SV писал(а):Да в топку тогда весь ваш буддизм :lol: Что, собственно, и наблюдаем

кстати еще мое наблюдение таково, что в женском теле следовать Б8П труднее чем в мужском.
так как конструкция ум-тело имеет в своей части тело, то тело накладывает определенные нюансы восприятия.

потому женщины не мущины.
я долго пытался понять, что же с ними не так то? почему они не понимают?
а потом и до меня дошло. у них женское тело, а оно устроено по другому.

данный пост не имел под собой желание оскорбить женщин которые молодцы, а они есть и с каждым годом их больше.
и не утверждает что раз мущина - значит молодец (что в последнее время опровергается сплош и рядом)

но об предпосылках речь :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#687 Detonator » 17.11.2014, 16:30

maraudeur писал(а):Есть у мну крамольные мысли,что мы к шиле с нетой стороны подходим.

Попой? :)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#688 masterjack » 17.11.2014, 16:33

Detonator писал(а):
maraudeur писал(а):Есть у мну крамольные мысли,что мы к шиле с нетой стороны подходим.

Попой? :)

СЛАЙДЫ! СЛАЙДЫ!
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#689 maraudeur » 17.11.2014, 16:47

Detonator писал(а):
maraudeur писал(а):Есть у мну крамольные мысли,что мы к шиле с нетой стороны подходим.

Попой? :)
Та не.Ломатся надо,через кризис,через немогу.А не растягивать на много лет.Наверное многие слышал о практиках которые подходили к учению через хардкор,а потом через пару лет срывались и уходили из Буддизма.Думаю,что как раз за этим кризисом и стояла реализация.Один шаг не доходили.Затяжной кризис он покозатель развития.
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 427
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#690 masterjack » 17.11.2014, 16:54

maraudeur писал(а):Затяжной кризис он покозатель развития.

как я тут недалеко писал - кризис может быть обусловленным фактором.
и он может быть действительно затянувшимся.
как вариант треннинга на прочность взглядов.
а прочность как раз достигается в условиях кризисных.

и пройти его бывает очень тяжело, особенно если перед этим не тренировался и не подготавливался.

могу сказать по себе в этом году у меня был тяжелый кризис, в связи с убийством моей мамы и последовавшими за этим ситуациями.
при том, что я возлагал на этот год большие надежды по НАКОНЕЦТО! вхождению жизни в тихое спокойное русло:
есть работа с которой согласен. приобретается жилье которое достаточное и не дорогое остается только довести все до ума,
успокоиться, жить и радоваться.

и вот входишь ты в год такой "счастливый" и начинается пушной зверек, когда твой ум можно сказать реально поломался.
полгода жизни в какой-то пелене, когда ты что-то делаешь и говоришь, и как-то живешь.

и вот наличие заложенного ранее автопилота, который направлял мои действия в привычное русло, добавляя недостающую
опору в адекватности, пришлось кстати.

потому лучше медленнее, но основательнее двигаться в нужном направлении.
тогда если земля уйдет из под ног, вы все равно продолжите движение в выбранном ранее направлении.
Последний раз редактировалось masterjack 17.11.2014, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#691 Язычник » 17.11.2014, 16:56

Просто на небесах мест нету потому и неперерождаются * один раз возвращающиеся * Будда с собой привёл толпу так что нам курить неперекурить:-)
Хочу домой в ниббану
Язычник
Откуда: Кубань
Репутация: 48
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 17.10.2014
Традиция: Дзэн

#692 Елена Котельникова » 17.11.2014, 20:27

masterjack писал(а):
SV писал(а):Да в топку тогда весь ваш буддизм :lol: Что, собственно, и наблюдаем

кстати еще мое наблюдение таково, что в женском теле следовать Б8П труднее чем в мужском.
так как конструкция ум-тело имеет в своей части тело, то тело накладывает определенные нюансы восприятия.

потому женщины не мущины.
я долго пытался понять, что же с ними не так то? почему они не понимают?
а потом и до меня дошло. у них женское тело, а оно устроено по другому.

данный пост не имел под собой желание оскорбить женщин которые молодцы, а они есть и с каждым годом их больше.
и не утверждает что раз мущина - значит молодец (что в последнее время опровергается сплош и рядом)

но об предпосылках речь :)
Тоже думаю, что женщинам труднее, чем мужчинам. Только дело здесь не столько в рупе, сколько в наме. У женщин чуть больше проявляются омрачения (инстинкты, эмоции, привязанности и т.п.). Это если в среднем говорить, понятно, что какая то отдельная женщина может в этом отношении превосходить какого то отдельного мужчину, но в целом это так.... Разница не такая существенная (при Будде много архати было), но она есть. И аскетическая жизнь женщинам дается сильно труднее, чем мужчинам, и сомнительно что дело тут только в физиологии...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#693 masterjack » 17.11.2014, 20:48

это просто наблюдения из прошлого и анализ, и прочтение книг на тему устройства организма и мозга.

довелось в бытность управлять отделами в которых были только девушки потому материала насобиралось :)
до более глубокого ознакомления с информацией о камме, мой опыт подсказал что таки бытие определяет сознание.
т.е. сознание в первую очередь развивается и реагирует исходя из того в каком теле и в каких условиях оно родилось.
потом уже могут подключаться факторы влияющие из прошлого на текущее сознание.
кстати думаю карма определяет в теле женщины или мужчины придется родиться, а значит и определяет некоторые аспекты восприятия исходящте из тела.

ну а о том, что в наших телах разные смеси гормонов и разные мясы, по разному реагирующие и заставляющие реагировать - это уж как есть.

если исходить, что мы в своих реакциях основываемся только на чистом разуме - тогда разницы нет.
но мы же не такие. в нас есть часть реагирующая с позиции тела. и чем раньше - тем эта часть больше.
а у некоторых основой реакций только тело и есть.
может быть и нама какая-то есть, куда уж без неё, но живут исходя из рупы.

косвенным доказательством "правоты наблюдейний" стало и высказывание моей жены.
которая через 7 лет общения со мной вдруг сказала, что мужчины такие как-то друг от друга отличаются.
а женщины как-то друг на дружку похожи.
я её об этом не спрашивал.

:no:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#694 Shevanatt » 17.11.2014, 21:59

Пригасите концепции чтобы воспринять состояние тишины ума. Вместо же этого вы ищите "понимание природы", т.е. прямо противоположное.
Вы знаете, тут сложно сказать, практика остановки внутреннего диалога есть, но Будда также говорил о размышлении, обдумывании Дхаммы, а не просто рекомендовал затормозить мысли, и через обдумывание порой случаются прозрения.
то я считаю у меня была врожденная способность к буддийскому восприятию.
:yes: Мы все считаем, что у нас врожденная способностью к буддийскому восприятию...пока не встречаем реальный буддизм и понимаем, какие мы, черт возьми, мирские, жаждущие впечатлений и восприятий.
Есть у мну крамольные мысли,что мы к шиле с нетой стороны подходим.
Хорошо! Давайте тогда обсудим вашу точку зрения и вместе поразмыслим над этим, почему бы не поговорить?
Да все так. Просто те, кто имеет достижения, не будет их демонстрировать и не поспешит их обсудить на форуме
Я говорил с точки зрения не хвастовства, а заявления с целью сказать другим "смотрите, у меня получилось, значит это работает, заработает и у вас!" К тому же в суттах многие заявляли, помните, "я без особенных трудностей и проблем достигаю стольких-то джхан", "вижу божеств", "видел такие-то манящие образы, но не припомню, чтобы возникло влечение к ним" и пр. Ведь так люди заявляли об этом просто потому ,что это правда, так есть. Ну и конечно другие слышали и могли вдохновиться. Вот я о чём.
Если даже природу 1-ой джханы сложно понять, потому что это уже немыслимое состояние, то что уж говорить о гораздо более высоких?
В том-то и дело, что ничего совсем уж немыслимого тут нет. Вопрос только в умении удержать внимание некоторый срок на объекте, при этом не имея 5 помех. Вот я думаю, ну ладно, у меня не выходит толком или довести процесс до конца: то сознание уставшее после работы засыпает, то слишком хочу получить эти впечатления, что вроде всё идет идеально, хотя и не надеялся (на пять минут присел, буквально), а тут появляется какая-то неожиданность в виде "иди, милый, ужин готов" или еще какое отвлечение и тебе уже нужно идти. Но главное ведь, что механизм то понятен и порой восхождение чувствуешь начинается, т.к. уровень удовольствия, восторга, легкости возрастает, внимание не сбивается с объекта, появляется свет, заливающий всё вокруг, счастье...ну и вроде как всё, перехода нет, либо всё на этом заканчивается, либо радуешься успеху и как-то всё потихоньку сходит на нет. Но ведь столько людей практикует, механизм прост, только делай, почему никто не достиг? Я не могу этого понять.
Я не спорю, конечно интересно поспекулировать на всяких запредельных темах
Интересует не просто поговорить о неизведанном, запредельном, это необходимо для меня с целью лучше понять и почувствовать ниббану (если можно так сказать). В конце концов, каждый сформировывает на её счет какое-то свое представление: что кто-то входит в ниббану ,что ниббана - это как относишься, потому сансара=ниббана может быть, что ниббана - это окончание савокупностей, а дальше "черный экран" и больше ничего и т.п. Вот с этой целью. Ибо от её понимания во многом зависит и твоя практика, т.е. до знакомства с ПК и Тхеравадой практика была одна, после ознакомления - всё совсем поменялось, всё отношение к жизни, можно сказать.
Что не так? Вот что: попсовое восприятие буддизма у новичков. Все они начитаются современных книжек и думают, что просветление - это так, попотеть пол-годика, а там уже и ниббана гляди наступит. Кто виноват в такой популяризации искажённого представления? Очевидно, "писатели книг по буддизму"
Не соглашусь насчет книжек писателей. Первым делом, и что в общем-то привлекло в Тхераваду, наткнулся и был восхищен Палийским Каноном, прочел весь переведенный на сайте (к книгам по Тхераваде вообще тогда не притрагивался). И, извиняюсь, как раз начитавшись его был вдохновлен и джханами, и сиддхами, и вкусом освобождения. Это как раз там "и после этой проповеди 1000 монахов стали арахантами", "взяв тему медитации он вскоре достиг того, ради чего представители клана...". Да, историю с монахом, которого не узнал его отец поначалу знаком (хотя про него говорится что он тоже "вскоре достиг"), но это только один пример, а там про всех написано "и вскоре...", т.е. тут хочешь-не хочешь, даже если списать на "такое уж построение фраз в ПК" будет казаться что вот-вот, оно на самом деле близко, т.к всё описывается очень вдохновенно и очень просто, казалось бы.

И вот тут опять же от недостаточности инф-ции и в том числе чужого опыта не знаешь, как относиться, в растерянности. Вот есть Сатипаттхана-сутта и то самое обещание Будды про семь дней...семь лет. Неужели никто не практиковал длительный срок? Беспрерывно? И каков результат? Я хочу сказать, что если честно говорить, то раздел о практике на форуме неплохо так пустует, но разделы обсуждение всяких ненужных для практики вещей - полон. Почему никто не пишет, не делиться, мол, вот, друзья, практиковал так-то, достиг того-то, не достиг того-то, делал так столько-то дней - вышло следующее и т.д. Создается впечатление, уж простите меня, что многие просто опасаются писать свой опыт то ли из-за возможного осуждения, то ли предстать как-то в невыгодном свете, показать ,что не так многого достигли, что ленятся и т.д. В итоге мы имеем группу людей, идущих по одному пути, но не готовых делиться и быть открытыми друг с другом. Не знаю, может, конечно, кто лично общается между собой, делятся опытом, но это опять узкий круг. Мне просто кажется, что если бы как-то более организованно было, можно было реально проследить "ага, после этой практики такие-то результаты (у стольких-то людей), а после этого так-то выходит". Т.е. назначается практика, скажем, метта, и вот вызвавшиеся участвующие пишут каждый день, например, отчет, что было, что чувствовали, какая интенсивность практики и пр. - вроди и мотивирует, и видишь опыт других людей и как-то дружно выходит. Община ведь для того и нужна (пусть и виртуальная в данном случае)...
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 5

#695 masterjack » 17.11.2014, 23:11

Shevanatt писал(а):Но ведь столько людей практикует, механизм прост, только делай, почему никто не достиг? Я не могу этого понять.

потому что 1 джхана - это уже ступень практически полного отбрасывания 5 помех и концентрация на искоренении последней, шестой помехи.
та самая финишная прямая про которую говорил СВ.

а так как можно утверждать, что мы такие миряне еще не отбросили наши 5 помех, то какая же у нас первая джхана, откуда?
(т.е. не сформировались достаточные условия для реализации этого состояния)

Shevanatt писал(а):Почему никто не пишет, не делиться, мол, вот, друзья, практиковал так-то, достиг того-то, не достиг того-то, делал так столько-то дней - вышло следующее и т.д. Создается впечатление, уж простите меня, что многие просто опасаются писать свой опыт то ли из-за возможного осуждения, то ли предстать как-то в невыгодном свете, показать ,что не так многого достигли, что ленятся и т.д. В итоге мы имеем группу людей, идущих по одному пути, но не готовых делиться и быть открытыми друг с другом.

чуть выше я написал, что потратил 20 лет на укоренение в практике нравственности и когда мир повернулся ко мне ж@пой и предложил мне как вариант хвататься за ружье и мочить продажных копов, прокуроров, судей, москалей приехавших убивать наш народ за деньги, хотя у себя порядок дома не навели, когда можно было скатиться в ненависть и проклинать всех и вся (а такая мысль была - реально пойти и начать проклинать всех кто в этом замешан и хрен с моей душой) и я рад, во время этого всего внутреннее намерение. столько лет поддерживаемое
не скатилось даже в осуждение. а наоборот в сочувствие к тем, кто оказался болен больше чем я сейчас ибо смог такое совершить.

и считаю это хорошим результатом и потому об этом написал.
может я не достиг 1 джханы, но это далеко не те ступени которые нужно проходить первыми.
а вот обуздание своих чувств, порывов, эмоций, мылей и намерений - это стоит делать в первую очередь.
а то будете потом как обезьяна с гранатой.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#696 SV » 18.11.2014, 00:10

В том-то и дело, что ничего совсем уж немыслимого тут нет. Вопрос только в умении удержать внимание некоторый срок на объекте, при этом не имея 5 помех.

Но ведь столько людей практикует, механизм прост, только делай, почему никто не достиг? Я не могу этого понять.

В плане представления что это такое - немыслимого тут вагон и тележка. Будда ведь говорил, что область джханы входит в разряд "немыслимостей", которые невозможно себе представить, не пережив этого. Это не просто какое-то там успокоенное состояние. Это принципиально иная работа сознания, которую вы себе и представить не можете, потому что этого опыта нет даже близко и ничем его не описать.

А насчёт механизма - да, нужно кое-что развить, а кое-что убрать. Но вот как раз из-за того, что сделать это на достаточном уровне АРХИ сложно - потому никто этого и не достигает. Просто вы думаете, что убрать 5 помех просто. И может думаете, что у вас их нет. А в реальности их ещё огромный пласт - просто вы их не видите, т.к. мудрость слабо развита и нет реального опыта подлинного отсутствия 5 помех.

что ниббана - это как относишься, потому сансара=ниббана может быть, что ниббана - это окончание савокупностей, а дальше "черный экран" и больше ничего и т.п.

Для неофитов лучше знать просто вот что: ниббана - это прекращение злобы, жажды, невежества. Этого более чем достаточно для начала. А всякие спекуляции - они обычно ведут к неправильным представлением и далее к неправильным воззрениям.

Да, историю с монахом, которого не узнал его отец поначалу знаком (хотя про него говорится что он тоже "вскоре достиг"), но это только один пример, а там про всех написано "и вскоре...", т.е. тут хочешь-не хочешь, даже если списать на "такое уж построение фраз в ПК" будет казаться что вот-вот, оно на самом деле близко, т.к всё описывается очень вдохновенно и очень просто, казалось бы.

Читать канон тоже нужно аккуратно, отдавая себе отчёт в том, как он составлялся. Фраза "вскоре достиг" вовсе не означает, что через пару недель там или как вы себе представляете. Это просто стандартный фрагмент, который решили использовать на первом соборе. В реальности у всех всё по-разному было. Суперспособные и за неделю достигали. Раттхапала, которого не узнал отец, 12 лет практиковал прежде чем достичь ниббаны. А большинство буддистов даже в те времена практиковали всю жизнь, но даже до джханы не дошли. Вот это - реальная картинка, а не экзальтированная.

Почему никто не пишет, не делиться, мол, вот, друзья, практиковал так-то, достиг того-то, не достиг того-то, делал так столько-то дней - вышло следующее и т.д. Создается впечатление, уж простите меня, что многие просто опасаются писать свой опыт то ли из-за возможного осуждения, то ли предстать как-то в невыгодном свете, показать ,что не так многого достигли, что ленятся и т.д. В итоге мы имеем группу людей, идущих по одному пути, но не готовых делиться и быть открытыми друг с другом. Не знаю, может, конечно, кто лично общается между собой, делятся опытом, но это опять узкий круг. Мне просто кажется, что если бы как-то более организованно было, можно было реально проследить "ага, после этой практики такие-то результаты (у стольких-то людей), а после этого так-то выходит". Т.е. назначается практика, скажем, метта, и вот вызвавшиеся участвующие пишут каждый день, например, отчет, что было, что чувствовали, какая интенсивность практики и пр. - вроди и мотивирует, и видишь опыт других людей и как-то дружно выходит. Община ведь для того и нужна (пусть и виртуальная в данном случае)...

Почему не пишут, пишут. Не обо всём конечно, некоторые вещи, например, достаточно интимные, чтобы ими делиться. А почему не пишут: "вот столько дней практиковал и такие результаты" - потому что не достигаются нормальные адекватные результаты за КОЛИЧЕСТВО ДНЕЙ. Забудьте о днях уже - рассчитывайте на десятки лет - вот мой совет (и совет многих монахов со стажем). Только за большой срок в себе можно увидеть подлинные изменения. Всё остальное может быть простой экзальтацией или насильственным внешним удержанием правил поведения - которое спустя какое-то время попросту сойдёт на нет.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#697 Shevanatt » 18.11.2014, 02:20

Будда ведь говорил, что область джханы входит в разряд "немыслимостей", которые невозможно себе представить, не пережив этого....Это принципиально иная работа сознания, которую вы себе и представить не можете, потому что этого опыта нет даже близко и ничем его не описать.....Просто вы думаете, что убрать 5 помех просто. И может думаете, что у вас их нет.
В каком смысле говорилось про немыслимость джханы? Разве в том смысле, что она трансцендентна, непознаваема и прочее бла-бла-бла? Полагаю, что в том, что её не нужно, не стоит и бесполезно обмысливать, обдумывать, обговаривать, нужно испытать, не так ли? Но даже так, формулировкой всё же словами её обозначили, какие качества присутствуют, какие отсутствуют - всё чётко разъяснено, ведь так? На основании этого я говорил о том, "что нет ничего сложного и запредельного в ней".

Почему не могу представить? Вот человек практикует, какие-то помехи есть, каких-то нет, что-то слабо проявлено, что-то больше, но вот человек чувствует продвижение в практике медитации: счастье, легкость возрастает, концепции, тяжесть, помехи ослабевают. Да, он еще не достиг джханы, да, часть из 5 помех есть, но они ослаблены по сравнению с обыденным состоянием или предыдущими разами медитации - это понимается, это осознается. Представим, что некий человек всю жизнь носит на спине рюкзак в 20 кг. И ему говорят, что можно полностью его оставить, постепенно выбрасывая вещи из рюкзака. Вот он выбросил часть: 19, 18...10 кг. Да, осталось еще полтяжести, он не ощутил, каково это когда рюкзака нет вовсе, но он уже понимает, как это, когда легче! И несмотря на то, что прямого опыта без рюкзака нет, он, чувствуя возрастающую легкость, может примерно представить, каково это, когда нет ничего. Вот на основании чего я говорю, что можно примерно представить, что такое джхана. Или по-другому: никогда не прыгал с парашютом, не был в космосе в невесомости, но видя записи таких людей, например, по видео, я вижу и чувствую, примерно каково это, и полагаю, что это представление не сильно будет различаться с реальностью. Так же и здесь, опять же, на основе того самого описание 1-й джханы в ПК.

Вот еще момент заметил: отношение к чему-либо также влияет на достижение этого. Но если относиться к чему-либо как к чему-то запредельному и недостижимому, то ум с такой установкой будет сам блокировать достижение данной вещи. Так вот, читая форум БФ наткнулся на ваши старые посты, где вы описывали книгу Аджана Брама "Осознанность, блаженство и за их пределами" с положительной стороны, отвечали оппонентам, мол, такой опыт у монаха, сложно ему не верить, не может он выдумывать и похожее, а потом то ли там же, то ли здесь на форуме вы писали уже о нём, мол, он конечно всё это описывает, но нигде не говорит, что сам достигает, он на массового читателя и прочее, показывающее уже ваше недоверие к нему. И так про других авторов-монахов, к слову. Создалось впечатление, что у вас по мере пребывания в буддизме, недоверие стало возрастать всё выше и выше, даже к монахам (мне сложно даже подумать, что такой или подобный монах может говорить неправду), а джхана стала казаться всё более и более недостижимой и запредельной и даже кажется будто бы не верите, что хоть кто-то из них достигал её. Я вроде и им верю, но и ваше мнение не могу не брать во внимание. Как разрешить это противоречие?
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#698 SV » 18.11.2014, 03:29

Просто когда я прочитал в первый раз Аджана Брама - тоже был примерно такой же экзальтированный в плане медитации. Тоже казалось, что чуть ли не все поголовно на ретритных центрах в джханах сидят. А потом, позже, на деле выяснилось, что всё совсем не так. Никто из именитых мастеров показать-то элементарные вещи в этом плане не может - как то посидеть хотя бы сутки неподвижно (а это уже возможно даже в 1 джхане). Единственный человек, про которого все говорят и которого в этом плане даже задокументировали, т.е. засняли на видеокамеру - это непальский медитатор Рам Бамжан, который к слову даже не буддист. Медитировал уединённо в лесах с юных лет в течение многих лет. Вот там да, человек проявил себя в медитации так, что все побежали его снимать на видеокамеры. А вот у именитых буддистов с этим как-то большой напряг - хотя нет ничего проще аналогичные вещи записать на видео. Ну и Аджан Брам не врёт. Он нигде в своей книге не пишет, что сам достигает джхан. Он просто красочно их расписывает. Притом, расписывает, опираясь на Висуддхимаггу (почти полностью) - просто там сухо, а он делает это популярно. А если почитать другие его книги, а также послушать лекции - то тогда уже становится очевидным, что в нём попросту умер писатель - ну талант бывает такой - красочно всё расписывать. Я при желании, прочитав канон, тоже мог бы очень красочно всё расписать - и создалось в точности бы такое же впечатление у читающих - что я сам чуть ли не сутками напролёт в них сижу :shy: Понимание этого факта пришло ко мне не сразу, это да :yes: Но - даже если вдруг он и в самом деле достигает - сравните, как говорится, где он, а где, например, вы. Он стал монахом 40 лет назад, притом, сразу в лесном монастыре. Через 40 лет монашеской аскезы в принципе может и достиг чего (хотя, по мне, слишком много социализации у него для достигшего - если почитать Тхерагатху - то там достигшие джхану монахи вообще не желали ни с кем общаться :shy: ). И, опять-таки, даже если ему удалось - то многим другим монахам с таким же стажем не удалось.

PS: Я не могу, конечно же, однозначно утверждать, что вообще никто из буддистов джханы не достигает. Но пока что нет никого на обозримом буддийском горизонте, кто мог бы этим похвастать. Может и сидит какой-нить отшельник-монах, про которого мы ничего не знаем, практикуя затворничество лет так 50. Сидит себе, не вылазит, ни с кем не общается и никого не учит. Такое допустить в принципе вполне могу.

Вот еще момент заметил: отношение к чему-либо также влияет на достижение этого. Но если относиться к чему-либо как к чему-то запредельному и недостижимому, то ум с такой установкой будет сам блокировать достижение данной вещи.

Поверьте, обратный подход - когда думаешь что вот-вот всего достигнешь, надо тока чуток попотеть - совершенно ничем не лучше. Очень больно потом на землю падать будет. Тут как нельзя кстати поговорка такая придётся: "Тише едешь - дальше будешь". Вот тот же Аджан Брам и всякие западные учителя, которые учат медитации, любят упоминать Аджана Чаа - их великого учителя-медитатора - а что он сам-то говорил на этот счёт? А вот что:

Также и с перечным кустом - вы поливаете его, удобряете, отгоняете от него муравьёв и термитов. Этого уже достаточно для того, чтобы куст сам по себе вырос цветистым и красивым. Как только куст начинает цвести, то вы не можете заставить его расцвести прямо вот сейчас. Не надо практиковать подобным образом. Это лишь создаст страдания на пустом месте. Перечный куст растёт своим чередом, согласно своей природе. Как только он зацветёт, не пытайтесь сразу же получить от него семена. У вас ничего из этого не выйдет, и вы только добавите страданий. Это на самом деле страдание. Когда вы понимаете это, то вы знаете свою роль в практике и знаете роль объектов ума и загрязнений. У каждого из них есть своя роль. Ум знает свою роль, и работу, которую нужно выполнять. А пока ум не знает в чём заключается его работа, он всегда будет пытаться заставить перечный куст вырасти, зацвести и разродиться перцами, причём так, чтобы всё это произошло в один и тот же день. Это не что иное как самудая - Благородная Истина о Причине Страдания.

Как только вы получили подобное прозрение, вы знаете, когда ум пребывает в невежестве и отклоняется. Как только вы знаете верный путь практики, вы можете отпустить и позволить вещам течь естественным образом в соответствии с вашей накопленной благой каммой, духовными качествами и парамитами. Вы просто продолжаете практиковать не волнуясь о том, сколько времени это займёт. Вы не будете беспокоиться о том, понадобится ли вам сто или тысяча жизней для достижения просветления. Какая бы ни была эта жизнь, это на самом деле не так важно, вы просто продолжаете практику в удобном для вас темпе.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#699 Detonator » 18.11.2014, 09:32

Shevanatt писал(а):Вы знаете, тут сложно сказать, практика остановки внутреннего диалога есть

Я не про "внутренний диалог", это еще слишком поверхностно. Утихомирьте даже спонтанные образы, всплески и переключения ума.

Shevanatt писал(а):но Будда также говорил о размышлении, обдумывании Дхаммы, а не просто рекомендовал затормозить мысли, и через обдумывание порой случаются прозрения.

Да, они случаются, но не сами по себе. А в таком состоянии когда думаешь, думаешь, уже почти сдаешься, но сосредоточение такое высокое что ум спонтанно входит и останавливается в состоянии "вопроса" - вот тут и возможен прыжок, прозрение.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#700 Detonator » 18.11.2014, 09:37

Shevanatt писал(а):Почему никто не пишет, не делиться, мол, вот, друзья, практиковал так-то, достиг того-то, не достиг того-то, делал так столько-то дней - вышло следующее и т.д.

У монахов в Винае запрет на обсуждение медиативного опыта с другими.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей