Опять про мясо.

Список форумов Инфо СТРАНЫ И ПУТЕШЕСТВИЯ

Описание: Информация, отчёты, впечатления, рассказы.

  • 1

#301 Ruslan » 13.08.2016, 08:35

sir-cadogan писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=S0MWAAykFuc

На 15:26 бхиккху Бодхи говорит: "That if somebody goes into a market, say on a Tuesday, and orders a piece of chicken at the sales counter, somebody will click some kind of calculator which will determine on Tuesday a piece of chicken was sold, which will send out the message for next Tuesday that we have to meet the same quantity of chickens to satisfy our customer base. You know, so even though when you order the chicken on Tuesday you are not responsible for the death of the chicken that's providing that meal on Tuesday, but in indirect way you can be sending a signal that next Tuesday a chicken should be killed to provide food for the customers."

Если кто-то идет на рынок, допустим, во вторник, и заказывает кусок курицы за прилавком, продавец зафиксирует на чем-то вроде счетной машины, что в этот вторник был продан кусок курицы, таким образом передавая сообщение, что нам надо такое же количество куриц в следующий вторник, чтобы удовлетворить наших клиентов. Таким образом, хотя вы не несете ответственности за смерть курицы, которая составит вашу трапезу в нынешний вторник, косвенно вы, возможно, посылаете сигнал, что в следующий вторник курица должна быть убита, чтобы обеспечить покупателей едой.
А мясо и птица в магазин разве не с мясокомбинатов и птицеферм поступает?
А там убивают животных каждый день без всяких сигналов.
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#302 М_а_р_к » 13.08.2016, 08:46

Ruslan писал(а):А мясо и птица в магазин разве не с мясокомбинатов и птицеферм поступает?
А там убивают животных каждый день без всяких сигналов.
ну так сигнал - это же образно. Вам же говорят - не покупайте, и мясокомбинаты закроются, не будут никого убивать
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#303 Ruslan » 13.08.2016, 08:56

М_а_р_к писал(а):
Ruslan писал(а):А мясо и птица в магазин разве не с мясокомбинатов и птицеферм поступает?
А там убивают животных каждый день без всяких сигналов.
ну так сигнал - это же образно. Вам же говорят - не покупайте, и мясокомбинаты закроются, не будут никого убивать
Не закроются.
Мясо поедают и христиане и мусульмане.
Мясо забивается не для буддистов.
Вот если чисто гипотетически представим себе город,где проживают одни только буддисты.
И в этом городе есть мясокомбинат, который обеспечивает мясом только этот город.
Тогда я бы с вами согласился,что в убийстве животных косвенно принимают участие буддисты.
Будда поэтому и говорит.Если забивают животное ради вас или есть подозрения что забивают ради вас.То тогда вы должны отказаться от такого мяса.
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#304 М_а_р_к » 13.08.2016, 08:58

Жизнь без насилия:
Скрытый текст
...Динелли не заметил Страж-птицы, он был поглощен другим. Вскинув револьвер, он жалкими глазами уставился на хозяина бакалейной лавки.
- Не подходи!
- Ах ты, щенок! - рослый бакалейщик шагнул ближе. - Обокрасть меня вздумал? Да я тебе все кости переломаю!
Бакалейщик был то ли дурак, то ли храбрец - нимало не опасаясь револьвера, он надвигался на воришку.
- Ладно же! - выкрикнул насмерть перепуганный Динелли. - Получай, кровопийца…
Электрический разряд ударил ему в спину. Выстрелом раскидало завтрак, приготовленный на подносе.
- Что за черт? - изумился бакалейщик, тараща глаза на оглушенного вора, свалившегося к его ногам. Потом заметил серебряный блеск крыльев. Ах, чтоб мне провалиться! Птички-то действуют!
Он смотрел вслед серебряным крыльям, пока они не растворились в синеве. Потом позвонил в полицию.
Страж-птица уже вновь описывала кривую и наблюдала. Ее мыслящий центр сопоставлял новые сведения, которые она узнала об убийстве. Некоторые из них были ей прежде неизвестны.
Эта новая информация мгновенно передалась всем другим Страж-птицам, а их информация передалась ей.
Страж-птицы непрерывно обменивались новыми сведениями, методами, определениями...

...Роджер Греко стоял, прислонясь к стене здания, руки в карманы. Левая рука сжимала холодную рукоять револьвера. Греко терпеливо ждал.
Он ни о чем не думал, просто ждал одного человека. Этого человека надо убить. За что, почему - кто его знает. Не всё ли равно? Роджер Греко не из любопытных, отчасти за это его и ценят. И еще за то, что он мастер своего дела.
Надо аккуратно всадить пулю в башку незнакомому человеку. Ничего особенного - и не волнует и не противно. Дело есть дело, не хуже всякого другого. Убиваешь человека. Ну и что?
Когда мишень появилась в дверях, Греко вынул из кармана револьвер. Спустил предохранитель, перебросил револьвер в правую руку. Всё еще ни о чем не думая, прицелился…
И его сбило с ног.
Он решил, что в него стреляли. С трудом поднялся на ноги, огляделся и, щурясь сквозь застлавший глаза туман, снова прицелился.
И опять его сбило с ног.
На этот раз он попытался нажать спуск лежа. Не пасовать же. Кто-кто, а он мастер своего дела.
Опять удар, и всё потемнело. На этот раз навсегда, ибо Страж-птица обязана охранять объект насилия - чего бы это ни стоило убийце.
Тот, кто должен был стать жертвой, прошел к своей машине. Он ничего не заметил. Всё произошло в молчании...

...Преступника привязали к стулу, приладили к ноге электрод.
- О-о, - простонал он, почти не сознавая, что с ним делают.
На бритую голову надвинули шлем, затянули последние ремни. Он всё еще негромко стонал.
И тут в комнату влетела Страж-птица. Откуда она появилась, никто не понял. Тюрьмы велики, стены их прочны, на всех дверях запоры и засовы, и однако Страж-птица проникла сюда…
Чтобы предотвратить убийство.
- Уберите эту штуку! - крикнул начальник тюрьмы и протянул руку к кнопке.
Страж-птица сбила его с ног.
- Прекрати! - заорал один из караульных и хотел сам нажать кнопку.
И повалился на пол рядом с начальником тюрьмы.
- Это же не убийство, дура чертова! - рявкнул другой караульный и вскинул револьвер, целясь в блестящую металлическую птицу, которая описывала круги под потолком.
Страж-птица оказалась проворнее, и его отшвырнуло к стене.
В комнате стало тихо. Немного погодя человек в шлеме захихикал. И снова умолк.
Страж-птица, чуть вздрагивая, повисла в воздухе. Она была начеку.
Убийство не должно совершиться!
Новые сведения мгновенно передались всем Страж-птицам. Никем не контролируемые, каждая сама по себе, тысячи Страж-птиц восприняли эти сведения и начали поступать соответственно.
Не допускать, чтобы одно живое существо ломало, увечило, истязало другое существо или иным способом нарушало его жизнедеятельность. Дополнительный перечень действий, которые следует предотвращать.

- Но, пошла, окаянная! - заорал фермер Олистер и взмахнул кнутом.
Лошадь заартачилась, прянула в сторону, повозка затряслась и задребезжала.
- Пошла, сволочь! Ну!
Олистер снова замахнулся. Но кнут так и не опустился на лошадиную спину. Бдительная Страж-птица почуяла насилие и свалила фермера наземь.
Живое существо? А что это такое? Страж-птицы собирали всё новые данные, определения становились шире, подробнее. И понятно, работы прибавлялось.
Меж стволами едва виднелся олень. Охотник поднял ружье и тщательно прицелился.
Выстрелить он не успел...

...Страж-птицы учились очень быстро, познания их становились богаче, разнообразнее. Отвлеченные понятия, поначалу едва намеченные, расширялись, птицы действовали на их основе -и понятия вновь обобщались и расширялись.
Предотвратить убийство…
Металл и электроны рассуждают логично, но не так, как люди.
Живое существо? Всякое живое существо?
И Страж-птицы принялись охранять всё живое на свете.
Муха с жужжанием влетела в комнату, опустилась на стол, помешкала немного, перелетела на подоконник.
Старик подкрался к ней, замахнулся свернутой в трубку газетой.
Убийца!
Страж-птица ринулась вниз и в последний миг спасла муху.
Старик еще минуту корчился на полу, потом замер.
Его ударило совсем чуть-чуть, но для слабого, изношенного сердца было довольно и этого.
Зато жертва спасена, это главное...

...Сестра подала хирургу тампон.
- Скальпель!
Она вложила ему в руку скальпель. Он начал первый разрез. И вдруг заметил неладное.
- Кто впустил сюда эту штуку?
- Не знаю, - отозвалась сестра, голос ее из-за марлевой повязки прозвучал глухо.
- Уберите ее.
Сестра замахала руками на блестящую крылатую машинку, но та, подрагивая, повисла у нее над головой.
Хирург продолжал делать разрез… но недолго это ему удавалось. Металлическая птица отогнала его в сторону и насторожилась, охраняя пациента.
- Позвоните на фабрику! - распорядился хирург. - Пускай они ее выключат.
Страж-птица не могла допустить, чтобы над живым существом совершили насилие.
Хирург беспомощно смотрел, как на операционном столе умирает больной.

Страж-птица парила высоко над равниной, изрезанной бегущими во все стороны дорогами, и наблюдала, и ждала. Уже много недель она работала без отдыха и без ремонта. Отдых и ремонт стали недостижимы - не может же Страж-птица допустить, чтобы ее - живое существо - убили! А между тем птицы, которые возвращались на техосмотр, были убиты.
В программу Страж-птиц был заложен приказ через определенные промежутки времени возвращаться на фабрику. Но Страж-птица повиновалась приказу более непреложному: охранять жизнь, в том числе и свою собственную.
Признаки убийства бесконечно множились, определение так расширилось, что охватить его стало немыслимо. Но Страж-птицу это не занимало. Она откликалась на известные сигналы, откуда бы они ни исходили, каков бы ни был их источник.
После того как Страж-птицы открыли, что они и сами живые существа, в блоках их памяти появилось новое определение живого организма. Оно охватывало многое множество видов и подвидов.
Сигнал! В сотый раз за этот день Страж-птица легла на крыло и стремительно пошла вниз, торопясь помешать убийству.
Джексон зевнул и остановил машину у обочины. Он не заметил в небе сверкающей точки. Ему незачем было остерегаться. Ведь по всем человеческим понятиям он вовсе не замышлял убийства.
Самое подходящее местечко, чтобы вздремнуть, - подумал он. Семь часов без передышки вел машину, не диво, что глаза слипаются. Он протянул руку, хотел выключить зажигание…
И что-то отбросило его к стенке кабины.
- Ты что, сбесилась? - спросил он сердито. - Я ж только хотел…
Он снова протянул руку, и снова его ударило.
У Джексона хватило ума не пытаться в третий раз. Он каждый день слушал радио и знал, как поступают Страж-птицы с непокорными упрямцами.
- Дура железная, - сказал он повисшей над ним механической птице. Автомобиль не живой. Я вовсе не хочу его убить.
Но Страж-птица знала одно: некоторые действия прекращают деятельность организма. Автомобиль, безусловно, деятельный организм. Ведь он из металла, как и сама Страж-птица, не так ли? И при этом движется…

...Тысячи Страж-птиц пытались помешать несчетным миллионам убийств - безнадежная затея! Но Страж-птицы не знали, что такое надежда. Не наделенные сознанием, они не радовались успехам и не страшились неудач. Они терпеливо делали свое дело, исправно отзываясь на каждый полученный сигнал.
Они не могли поспеть всюду сразу, но в этом и не было нужды. Люди быстро поняли, что может не понравиться Страж-птицам, и старались ничего такого не делать. Иначе попросту опасно. Эти птицы чересчур быстры и чутки - оглянуться не успеешь, а она уже тебя настигла.
Теперь они поблажки не давали. В их первоначальной программе заложено было требование: если другие средства не помогут, убийцу надо убить.
Чего ради щадить убийцу?
Это обернулось самым неожиданным образом. Страж-птицы обнаружили, что за время их работы число убийств и насилии над личностью стало расти в геометрической прогрессии. Это было верно постольку, поскольку их определение убийства непрестанно расширялось и охватывало всё больше разнообразнейших явлений. Но для Страж-птиц этот рост означал лишь, что прежние и методы несостоятельны. Простая логика. Если способ А не действует, испробуй способ Б. Страж-птицы стали разить насмерть.
Чикагские бойни закрылись, и скот в хлевах издыхал с голоду, потому что фермеры Среднего Запада не могли косить траву на сено и собирать урожай.
Никто с самого начала не объяснил Страж-птицам, что вся жизнь на Земле опирается на строго уравновешенную систему убийств.
Голодная смерть Страж-птиц не касалась, ведь она наступала оттого, что какие-то действия не совершились.
А их интересовали только действия, которые совершаются.
Охотники сидели по домам, свирепо глядя на парящие в небе серебряные точки; руки чесались сбить их мелким выстрелом! Но стрелять не пытались. Страж-птицы мигом чуяли намерения возможного убийцы и карали не мешкая.
У берегов Сан-Педро и Глостера праздно покачивались на приколе рыбачьи лодки. Ведь рыбы - живые существа.
Фермеры плевались, и сыпали проклятиями, и умирали в напрасных попытках сжать хлеб. Злаки - живые, их надо защищать. И картофель с точки зрения Страж-птицы живое существо ничуть не хуже других. Гибель полевой былинки равноценна убийству президента - с точки зрения Страж-птицы.
Ну и, разумеется, некоторые машины тоже живые. Вполне логично, ведь и Страж-птицы - машины, и притом живые.
Помилуй вас боже, если вы вздумали плохо обращаться со своим радиоприемником. Выключить приемник - значит его убить. Ясно же: голос его умолкает, лампы меркнут, и он становится холодный.
Страж-птицы старались охранять и других своих подопечных. Волков казнили за покушения на кроликов. Кроликов истребляли за попытки грызть зелень. Плющ сжигали за то, что он старался удавить дерево.
Покарали бабочку, которая пыталась нанести розе оскорбление действием.
Но за всеми преступлениями проследить не удавалось - Страж-птиц не хватало. Даже миллиард их не справился бы с непомерной задачей, которую поставили себе тысячи.
И вот над страной бушует смертоносная орда, десять тысяч молний бессмысленно и слепо разят и убивают по тысяче раз на дню.
Молнии, которые предчувствуют каждый твой шаг и карают твои помыслы...

Полный текст. Роберт Шекли. Страж-птица
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#305 М_а_р_к » 13.08.2016, 09:06

Ruslan, вы прочитали все 16 страниц? Вам популярно объясняют, что, платя деньги, вы делаете заказ на следующее убийство.

PS. Вот только мне не надо разъяснять про мясокомбинаты :ujas: Я убежденный мясоед. Если человек хочет питаться только травкой - это его дело. Только вот если он начнет мне говорить, что я ай-я-яй какой плохой человек, то я начну требовать, чтобы этот человек не уничтожал еще и насекомых. И, впридачу, отказался есть продукты, при производстве которых массово уничтожаются животные - суслики, мышки, кролики, зайчики, птички и т.п. И, если человек действительно болеет за ЖС, гибнущих ради пропитания человека, он просто обязан отказаться. Или он будет заявлять, что не заказывал их убийство? :pop:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#306 Ruslan » 13.08.2016, 10:32

М_а_р_к писал(а):Ruslan, вы прочитали все 16 страниц? Вам популярно объясняют, что, платя деньги, вы делаете заказ на следующее убийство.

PS. Вот только мне не надо разъяснять про мясокомбинаты :ujas: Я убежденный мясоед. Если человек хочет питаться только травкой - это его дело. Только вот если он начнет мне говорить, что я ай-я-яй какой плохой человек, то я начну требовать, чтобы этот человек не уничтожал еще и насекомых. И, впридачу, отказался есть продукты, при производстве которых массово уничтожаются животные - суслики, мышки, кролики, зайчики, птички и т.п. И, если человек действительно болеет за ЖС, гибнущих ради пропитания человека, он просто обязан отказаться. Или он будет заявлять, что не заказывал их убийство? :pop:
А какой смысл тогда в буддийской заповеди "не убей",если получается,что все мы или напрямую или косвенно убийцы?
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#307 М_а_р_к » 13.08.2016, 10:36

Ruslan писал(а):А какой смысл тогда в буддийской заповеди "не убей",если получается,что все мы или напрямую или косвенно убийцы?
Есть определенные размеры, превышая которые объект автоматически становится ЖС. И поэтому Будда запрещал именно прямое убийство и убийство по непосредственному заказу. Потому что косвенно - любой производитель травки убивает больше ЖС, чем мясник, зарубивший одну корову.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#308 Ericsson » 13.08.2016, 12:46

Antaradhana писал(а):
Белов писал(а):Как можно, покупая мясо считать себя непричастным к тому убийству животных в промышленном масштабе?

При современном производстве 1 тонны пшеницы, пестицидами (что в переводе с латыни "убийство заразы"), уничтожаются миллионы насекомых и тысячи грызунов. Как можно, покупая хлеб, макароны, крупу и овощи, считать себя непричастным к убийству животных в промышленном масштабе? Если вы можете воздержаться от собственноручного убийства животных и непосредственного заказа их убийства, то тем самым вы придерживаетесь первого обета. Если вы хотите большего - вам в джайны: мести дорожки, ходить в марлевой повязке, и как советовали выше, учиться питаться праной, или переходить к фотосинтезу.

Когда мыши грызут колоски в поле и их на этом ловят, то это честная конкуренция за еду внутри сансары, если не убить мышей, то они слопают всю пшеницу (они прожорливые твари) и люди будут голодать. Поэтому, здесь логика другая.

Вопросы к современному промышленному производству мяса. Как это делается сегодня? Сначала выращивают пшеницу (ячмень, горох, кукурузу, арахис) убивая попутно тысячи грызунов (и миллионы насекомых, да..). Потом этим зерном кормят коров, в итоге, для получения 1 кг мяса необходимо 5 - 7 кг зерна (а то и больше), убийство мультиплицируется. Потом эту корову убивают и мясоеды имеют возможность её съесть. Молодцы какие... А ещё в корм курям подмешивают например растертую рыбу, ловят рыбу и на птицеферму её, и так далее, и тому подобное.

И вот некоторые люди всерьез считают, что Будда положительно оценил бы все эти цепочки в производстве мяса, как они действуют сегодня. А я думаю, что он бы посоветовал нашим современникам умерить аппетит и не слишком увлекаться привычками поедать такое мясо, полученное ценой мультипликации убийств живых существ. Особенно если есть выбор, если голода нет и если кругом изобилие продуктов на любой вкус, обычных, не мясных.

Если бы мясо производилось по тем схемам, как это было во времена Будды, то и вопросов не было ко всей этой истории с точки зрения каммы. Животноводство тогда было экологичным. Это была одна из технологий выживания населения, живущего на грани голода. Дополнительный продукт хозяйства. Коровы и овцы паслись там, где не выращивались пшеница и рис, и кормить их зерном никому не приходило в голову. Если люди голодают (а тогда на грани голода простые люди находились постоянно) то вопрос об убийстве не стоит, если речь об убийстве коровы.

Но в этой системе (если её перенести в сегодняшний день) мясо бы никто не ел ежедневно, его бы могли себе позволить далеко не все, и то по праздникам. Такого мяса давно нет, уж до магазинов оно не доезжает 100%, в магазинах промышленное мясо. Вместо мяса, о котором говорил Будда, у нас совсем другой продукт, это продукт индустрии, работающей ради выполнения экономического заказа. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#309 Ericsson » 13.08.2016, 13:03

Antaradhana писал(а):
Задача веганства не искоренить страдания полностью, но уменьшить их в разумном пределе.

Конечно стремление казалось бы благое, но на деле - это неправильное приложение усилий, начинать нужно с другого, с нравственности и щедрости, а то с состоянием сознания: "я мяско не кушаю, люблю кошечек и собачек, а людей ненавижу" - до нижних миров недалеко. Покупка мяса уже убитого животного в магазине, если и создает негативную камму, то она ничтожна, это однозначно не камма убийства, и не камма подстрекательства к убийству, и не может привести в нижние миры, а вот к примеру грубая речь, супружеские измены, зависть или алчность, могут создать куда более негативную камму, ведущую в нижние миры.


А тут нет противоречия. Вегетарианцы не обязательно ненавидят людей. Некоторые ненавидят, а некоторые нет. Я например стараюсь развивать и нравственность и щедрость, и я вегетарианец при этом. Не виже, где бы мне это мешало. Скорее помогает, если у меня в организме нет гормонов ненависти и страха, которые попадают в организм мясоедов с мясом, то и шансов справиться с оковами (при прочих равных) у меня может быть и больше. :smile: И по моим наблюдениям вегетарианцам проще сохранить хладнокровие в ситуациях обычной жизни (стрессовых, конфликтных), чем мясоедам. У меня много знакомых и тех и тех, и вот в случае, если два человека попадут в похожую конфликтную ситуацию, то я уверен вегетарианец скорее из неё выйдет адекватно, за счет более сдержанного, хладнокровного поведения, а у мясоеда (с теми же культурными и психологичексими данными) в связи с мясоедством больше шансов потерять хладнокровие, поддаться негативным эмоциям. То что о вегетарианцах говорят, что мы слегка "овощи" на фоне мясоедов - это правда, так и есть, но это фактор помогающий вообще-то в условиях реальной жизни.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#310 Ericsson » 13.08.2016, 13:30

Antaradhana писал(а):
Ну животных реально убивают на продажу. И вся цепочка до покупателя не имеет смысла без него. Это прямой заказ убийства

Вы путаете причину и следствие. Мясо продается в магазине и поэтому люди его покупают, если мяса продавать в принципе не будут, то люди будут есть что-то другое. Убийство животных, на совести хозяев мясного бизнеса, получающих от этого прибыль, и людей занимающихся забоем скота, а не покупателей. Покупая мясо, они не заказывают убийство, т.к. животное уже убито. Вы или не в ладах с логикой, либо целенаправленно клевещете на людей, ради торжества собственных взглядов.

Пробел в логике как раз у вас :smile:

Хозяева мясного бизнеса, когда говорят о своей работе, не говорят ни о каких прибылях, они четко и ясно заявляют, что их задача - удовлетворить спрос покупателей, сделать это наилучшим образом, добиться качества, цены, исполнить желания, чтобы дорогой покупатель пришел снова и купил, радостный из-за того как его желания и спрос удовлетворили раньше. Это уже покупатели за мясников додумывают, что якобы там речь о прибылях или ещё чем-то в этом роде.

"Спрос" - это слово, которое в повседневной речи редко звучит, это экономический термин, но в экономике без этого никуда. Но если разобраться, то "спрос" это и есть "заказ", почти синонимы :smile: в реальности существует "заказ", а "спрос" это то же самое, но только после обработки статистикой. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#311 Sardor Steps » 13.08.2016, 13:37

Все 16 страниц не читал, но давно хотел высказаться по этому поводу.
Начну с того что нельзя прожить жизнь не создав плохой каммы, и как не крути пока ты не живешь в монастыре(и то не факт) ты будешь ее создавать.
Мир жесткое место, но он не так жесток как в нижних мирах, и не так *мягок* как в высших(о чем и говорил будда рассказывая про оптимальное воплощения для реализаций ниббаны). поэтому я лишён излишних "романтических взглядов" на счет вегетарианства и вообще на счёт мирской жизни.
скажем корова весит 700 килограмм, скажем 500 это чистое мясо. скажем кило стоит 350рублей. скажем я купил 10кило и еще 49 человек купили столько же. можно ли сказать что эти 50 человек вместе(!) оплатили убийство коровы?
Не могу точно знать, но я уверен, будда бы запретил буддистом кушать мясо увидев во что это превратилось.
(еще хотелось бы вспомнить сутту где он сьел кашу и рис и от него отвернулись последователи)


Скрытый текст
http://kp.ua/life/493913-skolko-zhyvotnykh-za-svoui-zhyzn-sedaet-chelovek
Sardor Steps M
Репутация: 41
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#312 Ericsson » 13.08.2016, 14:04

Sardor Steps писал(а):Не могу точно знать, но я уверен, будда бы запретил буддистом кушать мясо увидев во что это превратилось.

Я тоже не могу точно знать, но я как раз очень не уверен, что Будда бы увидев наши современные мясокомбинаты и узнав обо всех цепочках, на которых стоит мясная промышленность в 21 веке, включая магазины, :smile: сказал бы на это, что всё отлично, продолжайте в том же духе. Есть сомнение, да... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#313 Ruslan » 13.08.2016, 15:26

Ericsson писал(а): Как это делается сегодня? Сначала выращивают пшеницу (ячмень, горох, кукурузу, арахис) убивая попутно тысячи грызунов (и миллионы насекомых, да..). Вместо мяса, о котором говорил Будда, у нас совсем другой продукт, это продукт индустрии, работающей ради выполнения экономического заказа. :smile:
Я так понял от круп тоже предлагаете отказаться?
Как никак в современном мире это тоже продукт индустрии.
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#314 Dz » 13.08.2016, 18:12

Суть в том, чтобы самому не убивать и не желать никому смерти. Это будет ваша камма (действие). А все эти высчитывания - от лукавого, и 16 страниц тут, а также миллионы страниц и дискуссий по всему миру - лишь тому доказательство.
Если бы все старались выполнять первый буддийский обет, то мясного животноводства, конечно, и не было бы как класса, а растительное с/х было бы маломасштабным, непромышленным. Но 90% населения планеты пофиг на первый буддийский обет или его производные. И будет пофигу и дальше.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2728
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#315 М_а_р_к » 13.08.2016, 21:45

Ericsson писал(а):Когда мыши грызут колоски в поле и их на этом ловят, то это честная конкуренция за еду внутри сансары, если не убить мышей, то они слопают всю пшеницу (они прожорливые твари) и люди будут голодать. Поэтому, здесь логика другая.
Нет здесь другой логики. Она одна - мы убиваем их ради того, чтобы набить свой живот. Но еще больше погибает, когда готовится земля под разного вида посевы. Это уже не "честная конкуренция", как Вы высказались. Это просто убийство по праву сильнейшего.
Ericsson писал(а):Если люди голодают (а тогда на грани голода простые люди находились постоянно) то вопрос об убийстве не стоит, если речь об убийстве коровы

Вы замечаете, как легко переходите на двойные стандарты?

Я еще понимаю, когда начинают для успокоения делать двойной стандарт для убийств из хулиганских побуждений и из соображений самозащиты.Хотя здесь разницы нет никакой. Карма портится одинаково что там, что там. Быть воинами даже Будда не запрещал, ибо это святое дело. Тем более они добровольно чудовищно портили свою карму, защищая себя и свои земли.

А теперь Вы говорите, что если ты сильно голоден, то убийство коровы - это не убийство вообще. А ежели ты не сильно голоден - то, извини, ты убивец. Да одинаковое это убийство во обоих случаях. Не надо этого ханжества. Такое же убийство, как и убийство миллионов ЖС при производстве вегетарианской пищи. И не надо тут подводить теории - это убийство лучше, а это хуже. Любое убийство - это убийство. Для каммы, конечно, важно - преднамеренное или непреднамеренное. Но то, что при вспахивании поля погибает множество ЖС, фермер знает, и видит эти смерти, эти расчлененные тушки. Но это не мешает ему продолжать пахать дальше. Какое убийство Лучше или Хуже - это лично Ваша окраска данного события, основанная лично на Ваших эмоциях. Есть люди, для которых убийство муравья на тропинке будет приравниваться к убийству животного, и они будут идти на цыпочках, внимательно разглядывая землю под ногами. А есть люди, которые могут других людей убивать ежедневно, да и не по одной штуке, и для их восприятия это тоже нормально, даже никакая эмоция не шелохнется.

Поэтому, когда вегетарианцы начинают нести полнейшую чушь про то, что, поедая только растительную пищу, они спасают животных - это исключительный бред. Это тот пункт, который даже обсуждать бессмысленно. Но именно на него ведь и начинают напирать, и очень не хотят признаваться в спонсировании этих массовых убийств.

Ericsson писал(а):Скорее помогает, если у меня в организме нет гормонов ненависти и страха, которые попадают в организм мясоедов с мясом,

А вот это уже более конструктивный разговор. Здесь нет такого, что "ты убийца, а я за жизнь!!!". Это уже идет вопрос пользы тех или иных кулинарных пристрастий. И тут уже можно разговаривать не субъективно, на уровне эмоций, а объективно. И объективно тут можно сказать, что про попадание в организм мясоедов тонн гормонов ненависти и страха - это абсолютно лишенная научной основы веганская страшилка пропаганда. Да, в момент смерти происходит выброс в кровь адреналина и сопутствующих химических веществ, которые веганы называют "гормоны ненависти и страха". Но увы, в клетки они не проникают, и в мясе не откладываются. Это законы химии. И, в угоду веганам, эти законы не поменяются.
Кстати, эти гормоны, выбрасываемые в кровь, имеют даже научное название. Речь идет об адреналине и родственных ему веществах, так называемых "аминах". Так вот за адреналином люди даже специально гоняются. И, как это ни странно, даже вегетарианцы среди них есть. Значит, зачем-то им этот гормон нужен, не?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#316 М_а_р_к » 13.08.2016, 22:24

Вегетарианцы меня пытаются убедить, что питаться растительной пищей для человека - это естественно, он просто создан для этого. Я же говорю - нет, не создан. И любой 100%-но здоровый веган своим примером это подтвердит. Как они балансируют свое меню, чтобы организм получил всё, что ему нужно, и в нужных количествах. А то, что получить из этой пищи абсолютно нереально, они покупают в аптеке и употребляют в виде лекарств и витаминов. Ибо жить-то ведь тоже хочется, а понимают, что без этого не прожить.
Но скажите мне, зачем это всё нужно, если это питание для человека ЕСТЕСТВЕННО? Или всё-таки оно неестественно природе человека, но чисто морально очень хочется.
Давайте возьмем любого обычного, серьезного, нормального вегана, который знает все недостатки исключительно растительной пищи, и, соответственно, делает всё, чтобы организм получал все необходимые вещества. А не, так, как наши вегетарианцы, которые изнасилуют свой организм, а затем сидят и думают, откуда у них такая куча болезней вылазит. Так вот обратимся к нашему правильному вегетарианцу. Исходные данные - я хочу есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО растительную пищу. Поскольку это естественно для моего организма, мясо ему просто ненужно, и, скажу больше, даже вредит. Цивилизации вокруг нет никакой, поэтому никаких продуктов, которые привозят не то что за тысячи километров, а даже и за сто, нет. Могу питаться только тем, что выращивается в пределах, ну, допустим, 20-километровой зоны вокруг меня. Свердловская область. Картошка, морковка, свекла, и т.п., что растет у нас в огороде. Из того, что не растет, можно посадить какие-нибудь злаки. Аптек нет, ибо химическая промышленность отсутствует.

Может здравомыслящий веган составить меню ежедневно на круглый год, чтобы ежесуточно организм получал всё, что ему нужно для нормальной жизнедеятельности? Именно для нормальной, то есть организм не должен использовать какие-то скрытые резервы, которые доступны только очень здоровым и крепким людям Чтобы это меню могли употреблять и слабые, и больные, и старые, и дети очень маленькие. Ибо под естественным рационом должен подразумеваться тот рацион, который может себе позволить абсолютно любое человеческое существо. И не так, как это было раньше, когда женщина рожала ежегодно по 1-2-3 ребенка за раз, и, в результате естественного отбора, после 10-15 лет непрерывного рожания, у нее остается 1-2 выживших ребенка, которые могут создать семью и плодоносить. Лично Вы готовы кормить своего ребенка с самого рождения тем, что дает Вам Ваш огород? Зная, что там нет и половины того, что нужно организму. А уж растущему организму и подавно. А, раз мы выжили столько тысячелетий, а торговля на расстоянии возникла относительно недавно, то, значит, нужно питаться тем, что растет вокруг нас. Вот рис, гречку, подсолнухи, бананы и т.п. (список продуктов, которые вынуждены употреблять веганы, просто бесконечен) здесь не выращивают, поэтому в свой рацион их внести я не могу. Ну и на зиму я могу заготовить тоже ограниченное количество сельхозпродуктов, а ведь и под Новый Год, с его тридцатиградусными морозами, я хочу кушать. И чтобы жива и здорова была вся моя семья. И стар, и млад. А не так, что один живет до 80 лет, а 10 умирают в 40 от различных болезней...

Upd. Меню веганки
Цитата:
Эта неделя в плане питания была для меня совершенно типичной для этого сезона. Пару раз зашла пообедать в рестораны, каждый рабочий день заказывала обеды у ребят из vegetariaan.ee (хотя, как правило, заказываю у них обеды только 3-4 раза в неделю), но большую часть времени питалась дома.
Это естественное питание для человека? Это было возможно обычному человеку даже лет 100 назад, не говоря уже о 500 и 1000? Я молчу, что даже в 21-м веке не смогу себе позволить такое сбалансированное веганское питание :katok: А я тут лезу со своими картошкой и кабачками :shy:

Upd-2. Веган на Севере, или как не замерзнуть йогу в России
Очень много предостережений для тех, кто хочет вести здоровый вегетарианский образ жизни. Ну очень много. Если бы мне в магазине начали предлагать какой-нибудь бытовой прибор, и при этом сразу же озвучивают ограничения, игнорируя которые, я его буду использовать на свой страх и риск, жертвуя своим здоровьем, - я миллион раз подумаю, и, скорее всего, этот прибор не куплю. А особенно мне понравилась концовка этой жизнерадостной статьи:
Кроме того, чтобы поддерживать свое здоровье, не следует пренебрегать достижениями современной науки, которые позволяют сделать полный анализ крови («на биохимию») или принимать мультивитаминный комплекс «в одной таблетке» в дополнение к полноценной, пранически богатой диете!

PS. Ну не слишком ли много ограничений и телодвижений для того, что является естественным для человека? Можно заявить, что для человека естественно по его природе летать. Только для этого нужно сделать то-то и то-то. При этом можно спокойно умолчать, что, если это не сделать, то ты повторишь судьбу Икара. А я могу заявить, что для человека достаточно естественной является ходьба. Даже никаких подручных средств не надо - как только кости и мышцы укрепляются у ребенка, он встает и идет. Ибо это естественно и нормально.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#317 uwei » 13.08.2016, 23:27

М_а_р_к писал(а):Но то, что при вспахивании поля погибает множество ЖС, фермер знает, и видит эти смерти, эти расчлененные тушки.

вы наверно не были фермером. какие там существа гибнут? к тому же если так - 1. вы ответили сами на вопрос о преднамеренности 2. убить корову или свинью не то же самое, что колорадского жука
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#318 М_а_р_к » 13.08.2016, 23:45

uwei писал(а):к тому же если так - 1. вы ответили сами на вопрос о преднамеренности 2. убить корову или свинью не то же самое, что колорадского жука
Это как? не понял эту фразу...
PS. У моих родителей в огороде даже специальные баночки есть, в которые они садят колорадских жуков. Наливают туда воду и ходят по полю, собирают их, засовывают туда, а затем закрывают крышкой, чтоб не выползли. И делают это ооочень преднамеренно, практически ежедневно, в каждую свободную минуту. Если не будут собирать - в конце июля от картошки останутся только двухсантиметровые огрызки, торчащие из земли.
А еще кротовые норы заливают, и капканы на всяких мышеподобных грызунов ставят.

PS. Увы, это не убийство в промышленных масштабах. А так - мелкоштучно для личного употребления...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#319 М_а_р_к » 13.08.2016, 23:47

uwei писал(а):вы наверно не были фермером. какие там существа гибнут?
А вот на это я даже не знаю как ответить... Это примерно как " В СССР секса нет!"
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#320 М_а_р_к » 14.08.2016, 00:07

uwei писал(а):убить корову или свинью не то же самое, что колорадского жука
Колорадский жук подходит по размерам под определение Будды как ЖС. А, значит, и его преднамеренное уничтожение должно быть равноценно уничтожению коровы. Но неравноценно слону. Это зафиксировано в Каноне. НО!!!! Во времена Будды тоже было сельское хозяйство, и крестьяне абсолютно так же уничтожали вредителей, которые уничтожали урожай. И Будда им это не запрещал делать. Как и не запрещал есть мясо. Может, это исключительно для того, чтобы не впадать в крайности, которые отвлекают от основного Пути? Чтобы исключить все эти ненужные холивары между веганами и мясоедами? Ибо ЖС умирают и там, и там. А на достижении Ниббаны рацион питания никак не влияет. Как и куча разрезанных мышек и кроликов наряду с забитыми коровами.

PS. И еще такой момент. Наши вегетарианцы не едят мясо из этических соображений. Они против убийства ради жратвы. Хмм... Чисто гипотетически - на трассе сбили лося (я уверен, что водитель машины это сделал не специально, и денег за это не получил). Человек, который принципиально не ест мясо забитых животных, должен спокойно съесть эту тушу лося. И моральных терзаний совершенно не испытывать. Или всё-таки им совершенно пофиг, убили животное, или оно умерло само? В животное, кстати, могла не въехать машина, а ударить молния. И тогда оно еще и прожариться чуток успеет :shy: И никаких гормонов ненависти и ужаса не будет.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в СТРАНЫ И ПУТЕШЕСТВИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость