Опять про мясо.

Список форумов Инфо СТРАНЫ И ПУТЕШЕСТВИЯ

Описание: Информация, отчёты, впечатления, рассказы.

#121 Белов » 31.07.2016, 15:25

Dimitry писал(а):я покупаю мясо и ем его. Точка.
никакого убийства животных я не заказываю и не произвожу.
Вы знаете как работает торговля?
Если мясо не будет продано, его больше не будут закупать у фермера для продажи. Убытки никто терпеть не хочет. И покупая мясо, вы именно заказываете убийство следующего животного. Всё то количество покупателей мяса в конкретном магазине (обычно это одни и те же) заказывают своим потреблением привезённого мяса убийство следующей партии животных. Тут более чем прямая связь.
Налоги вы платить обязаны. Мясо можете не покупать. Между войной и налогами нет прямой связи. Это наверху сидят умные чиновники и распределяют наши деньги.
Это уже другая тема, если бы мы были немного организованней (люди, народ), то и на распределение налогов и на ведение войн могли бы тоже повлиять.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 7

#122 Mira » 31.07.2016, 15:38

Килограмм курятины стоит 90 рублей, а килограмм самого дешевого сыра - 400. Вегетарианство и веганство - это варианты для одиноких или очень богатых людей. Все остальные будут покупать мясо, рыбу и яйца - иначе просто не обеспечить нормальный рацион для семьи, в которой есть дети, старики и, занимающиеся физическим трудом, мужчины.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#123 Топпер » 31.07.2016, 16:41

Mizuno писал(а):Вообще, если этические аргументы вегетарианства вас не устраивают, то, по крайней мере, можете заинтересоваться экологическими и медицинскими.
Животная пища часто содержит в себе большое количество насыщенных жиров, которые повышают риск сердечных заболеваний и инсультов, как пример.
Буддистам хорошо придерживаться этических принципов настолько, насколько они помогают практике. Веганство практике не помогает. И хорошо если не мешает. А такое вполне может быть, если за веганство начинают бороться.
Топпер

  • 4

#124 Топпер » 31.07.2016, 16:44

Белов писал(а):
Dimitry писал(а):я покупаю мясо и ем его. Точка.
никакого убийства животных я не заказываю и не произвожу.
Вы знаете как работает торговля?
Если мясо не будет продано, его больше не будут закупать у фермера для продажи. Убытки никто терпеть не хочет. И покупая мясо, вы именно заказываете убийство следующего животного. Всё то количество покупателей мяса в конкретном магазине (обычно это одни и те же) заказывают своим потреблением привезённого мяса убийство следующей партии животных. Тут более чем прямая связь.
Будда сказал, что если мясо трижды чистое - его есть можно. В остальных случаях (как в вашем примере) прямой связи нет. И лучше тут за Будду не додумывать.
Топпер

  • 1

#125 Ruslan » 31.07.2016, 16:52

Mizuno писал(а):Вообще, если этические аргументы вегетарианства вас не устраивают, то, по крайней мере, можете заинтересоваться экологическими и медицинскими.
Животная пища часто содержит в себе большое количество насыщенных жиров, которые повышают риск сердечных заболеваний и инсультов, как пример.
Вы это скажите горцам,которые кушают мясо молодого барашка,пьют родниковую воду и доживают чуть ли не до 100 лет.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#126 Mizuno » 31.07.2016, 18:38

Ruslan писал(а):Вы это скажите горцам,которые кушают мясо молодого барашка,пьют родниковую воду и доживают чуть ли не до 100 лет.
Давайте не будем на полном серьезе обсуждать что-то подобное, как факт. Мы никогда толком не погружались в жизнь этих людей, не изучали их образ жизни и не можем с точностью сказать в чем причина подобного долголетия. А то, что в пище животного происхождения большое количество насыщенных жиров, которые влияют на уровень холестерина, который вызывает проблемы с сердцем - это научный факт, который подтвержден большим количество научных исследований.
Топпер писал(а):Буддистам хорошо придерживаться этических принципов настолько, насколько они помогают практике. Веганство практике не помогает. И хорошо если не мешает. А такое вполне может быть, если за веганство начинают бороться.
Хотя я поддерживаю подобный подход - отказываться от всего лишнего, что мешает или не помогает практике, но я сомневаюсь, что это принцип, который хорошо распространяется на мирянство. В мирской есть множество вещей, которое с практикой вообще не связано, например, если кто-то имеет определенное хобби. Разве на подобном этапе это необходимо? Я всегда думал, что мирянину достаточно лишь взращивать щедрость, веру в Три Драгоценности, нравственную дисциплину, а остальное уже стезя монаха.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#127 Ruslan » 31.07.2016, 19:10

Mizuno писал(а):Давайте не будем на полном серьезе обсуждать что-то подобное, как факт. Мы никогда толком не погружались в жизнь этих людей, не изучали их образ жизни и не можем с точностью сказать в чем причина подобного долголетия. А то, что в пище животного происхождения большое количество насыщенных жиров, которые влияют на уровень холестерина, который вызывает проблемы с сердцем - это научный факт, который подтвержден большим количество научных исследований.
можно ссылки на научные исследования
результаты которого показали,что все виды мяса вредны для здоровья и сердца в частности?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#128 Белов » 31.07.2016, 19:26

Топпер писал(а):Будда сказал, что если мясо трижды чистое - его есть можно.
Монахам?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#129 Mizuno » 31.07.2016, 19:29

Ruslan писал(а):можно ссылки на научные исследования
результаты которого показали,что все виды мяса вредны для здоровья и сердца в частности?
Как пример: Взаимосвязь между потреблением мяса и смертностью.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3599112/

The role of total fats, saturated/unsaturated fatty acids and cholesterol content in chicken meat as cardiovascular risk factors
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3975875/
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#130 Белов » 31.07.2016, 19:38

Топпер писал(а):В остальных случаях (как в вашем примере) прямой связи нет.
Т. е. отсюда можно сделать вывод, чем больше человек замешано в совершаемом не благом деле, тем меньше "за него дадут"? Воруют все и ты воруй? (это я о коррупции) Вроде как большое количество участников не благого дела берут на себя не столь ощутимую плохую камму.
Ну животных реально убивают на продажу. И вся цепочка до покупателя не имеет смысла без него. Это прямой заказ убийства. Я сейчас не об Учении и не о словах Будды, я о логике вещей.
Это сродни разместить в сети фотографию человека и поставить условие: если он к среде не наберёт свыше пяти тысяч лайков то ему конец, его убьют. Если люди перестанут покупать и есть мясо, то забой просто прекратится. Это говорит о прямой связи. Причина забоя животных в покупателе и только в нём. Ну если, конечно принять, что убийство животных на скотобойнях это только их проблема и их камма, а убивающие люди делают это только потому что употребляющие в пищу мясо люди просто вымрут без него... Согласитесь звучит не очень правдоподобно.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#131 Dimitry » 31.07.2016, 19:41

Белов писал(а):Вы знаете как работает торговля?
Если мясо не будет продано, его больше не будут закупать у фермера для продажи. Убытки никто терпеть не хочет. И покупая мясо, вы именно заказываете убийство следующего животного.
Я не заказываю убийство животных.
Я просто покупаю мясо и кушаю его. Всё, точка. Не надо додумывать за меня, что я делаю, а чего не делаю.

А вот платя налоги, спонсируете войну и гибель людей, равно как и сельское хозяйство с мясных животноводством.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#132 Ruslan » 31.07.2016, 19:42

Mizuno писал(а):
Ruslan писал(а):можно ссылки на научные исследования
результаты которого показали,что все виды мяса вредны для здоровья и сердца в частности?
Как пример: Взаимосвязь между потреблением мяса и смертностью.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3599112/

The role of total fats, saturated/unsaturated fatty acids and cholesterol content in chicken meat as cardiovascular risk factors
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3975875/
Насколько я понял,в Вашей ссылке говорится об обработанном мясе.
Шашлычок,варенное мясо под категорию обработанного мяса не подпадают вроде бы.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#133 Ruslan » 31.07.2016, 19:47

Белов писал(а):
Топпер писал(а):В остальных случаях (как в вашем примере) прямой связи нет.
Т. е. отсюда можно сделать вывод, чем больше человек замешано в совершаемом не благом деле, тем меньше "за него дадут"? Воруют все и ты воруй? (это я о коррупции) Вроде как большое количество участников не благого дела берут на себя не столь ощутимую плохую камму.
Ну животных реально убивают на продажу. И вся цепочка до покупателя не имеет смысла без него. Это прямой заказ убийства. Я сейчас не об Учении и не о словах Будды, я о логике вещей.
Это сродни разместить в сети фотографию человека и поставить условие: если он к среде не наберёт свыше пяти тысяч лайков то ему конец, его убьют. Если люди перестанут покупать и есть мясо, то забой просто прекратится. Это говорит о прямой связи. Причина забоя животных в покупателе и только в нём. Ну если, конечно принять, что убийство животных на скотобойнях это только их проблема и их камма, а убивающие люди делают это только потому что употребляющие в пищу мясо люди просто вымрут без него... Согласитесь звучит не очень правдоподобно.
Давайте по справедливому.
Если все буддисты перестанут покупать мясо.
Животных все равно по прежнему будут резать.
Т.к как есть еще мусульмане,атеисты,христиане и т.д и т.п.
Потом скот забивают и для содержания зоопарков.
Животных конкретно для буддистов никто не забивает.
Вот если бы забивали,тогда думаю буддистам нужно было бы призадуматься,а стоит ли покупать это мясо.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#134 Mizuno » 31.07.2016, 19:48

Ruslan писал(а):Насколько я понял,в Вашей ссылке говорится об обработанном мясе.
Шашлычок,варенное мясо под категорию обработанного мяса не подпадают вроде бы.
Почему? Мясо, так или иначе, прошло термическую обработку.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

#135 Ruslan » 31.07.2016, 19:58

Mizuno писал(а):
Ruslan писал(а):Насколько я понял,в Вашей ссылке говорится об обработанном мясе.
Шашлычок,варенное мясо под категорию обработанного мяса не подпадают вроде бы.
Почему? Мясо, так или иначе, прошло термическую обработку.
По моему имеет ввиду колбасы,сосиски,полуфабрикаты.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#136 Kerslim » 31.07.2016, 20:01

Белов писал(а):Это прямой заказ убийства.
Босс мафии заказывает убийство врага. Киллер выполняет контракт, получает деньги. Затем киллер узнает, что у босса мафии есть еще один подобный враг и убивает его. Приходит к боссу просить деньги. Босс денег ему не дает, говорит, что и не хотел пока, чтобы этого врага убивали. И смеется, потому что киллер не понимает, что такое "прямой заказ убийства".
Kerslim M
Аватара
Откуда: Вологда
Репутация: 76
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#137 М_а_р_к » 31.07.2016, 22:19

Белов писал(а):Ну животных реально убивают на продажу. И вся цепочка до покупателя не имеет смысла без него. Это прямой заказ убийства. Я сейчас не об Учении и не о словах Будды, я о логике вещей.
Достаточно давно уже в цивилизованном мире идет разделение труда - кто-то работает мозгами, кто-то изготавливает предметы обихода, одежду, охотится, выращивает зерно. Сперва охотились все, и собирали корешки, и делали для себя инструменты тоже самостоятельно. Затем начали разделяться по профессиям. Стало намного легче выживать. Кто-то лучше охотится, кто-то лучше травку выращивает, а у кого-то получаются потрясающие луки и дубинки. То, что сейчас есть индустрия, производящая мясную продукцию, и миллиарды потребителей - это нормально.

Ну сотрем мы эту индустрию, к черту, с лица земли. Что получим? Движение назад. Жрать надо, одеваться надо. Были времена, особенно во время войн или эпидемий, когда нарушалась вся цепочка производства. Самые гуманные люди убивали кошек, собак, крыс, любую живность, что попадалась под руку. И, если эта добыча не съедалась, то использовалась для выживания - жир, шкурки и т.п. Те, кто не убивал - просто умирали. И, время от времени, спасали своей биомассой менее притязательных сородичей.

Ну ладно, будем питаться травкой. А ведь нужно и одеваться. И, чем северней, тем теплее. 40% всех животных убивается исключительно из-за кожи и меха. Заменить это всё синтетикой? Ну-ну... не хватит заводов. Одежда из растительных ингредиентов? В северных регионах, где мороз от 40 до 60?

Ну, а, если, все-таки, заменить? Убить всех коров, свиней, кроликов, кур, ондатр, и т.п. за ненадобностью :pop: . И начинать строить заводы по производству теплой синтетической одежды. Вырубить никому не нужные леса и засеять их чем-нибудь типа хлопка, льна и им подобным. И, черт побери, как-то обойти тот факт, что они не захотят расти во всех регионах земного шара.
Да, Вы правы, если не будет спроса - не будет и предложения. Не буду сейчас развивать тему о том, что вегетарианское питание для человека возможно, но не всем, и нужно быть готовым к тому, что можно нанести своему организму очень сильный вред. У меня есть опыт общения с детьми вегетарианцев (не ели мясную пищу с рождения). Ничего хорошего там нет - иммунитета ноль, болеют разными болезнями и по любому поводу.

Вы мне скажете - огромное количество людей употребляют только растительную пищу и чувствуют себя великолепно. И вы тоже питаетесь исключительно вегетариански, и всё окей. А еще можно устраивать ночные медитации на мизерном выступе скалы. Я где-то читал, что те, кто выжил после этого, рассказывали об удивительных ощущениях. Или давайте возьмем бизнес!!! Вы наверняка читали рецепты, как стать богатым и успешным, и с подробными рецептами. Но во всех этих рецептах благоразумно умалчивается, что успеха и богатства достигает один из тысячи. А остальные 999 просто разоряются, но о них же никто не будет говорить. Но зато все будут свято верить, что нужно вот только чуть-чуть вложить, чуть-чуть напрячься - и ты Рокфеллер.

А Вы уверены, что различные проблемы в Вашей жизни происходят не из-за такого питания? Много ли людей знают, что, если они выпивают недостаточно много воды в течение суток, то они будут чувствовать усталость, вялость, подавленность. Будет появляться головная боль. Даже толстеть начнут. Никто, я повторяю, НИКТО, не свяжет это с недостатком воды. Начнут говорить о каких-то болезнях, проблемах и т.п. И я имею в виду именно воду, а не чай-кофе-кола...

Возвратимся к нашим баранам. Если в стране устроить "сухой закон", а это уже было, то 90% законопослушного населения просто начнет гнать вина, брагу и самогон самостоятельно. Это уже было у нас в стране в 80-х. И этим летом мы ездили с семьей в отпуск на машине - вдоль трассы целые рынки с самогонными аппаратами.

Если в магазине пропадет мясо, яйца, молоко и т.д. (а это тоже пройденный этап, я думаю, вы помните те времена 80-х, когда мы даже хлеб могли купить только по талонам, не больше полбуханки в одни руки. Не говоря уже о мясе, колбасе, масле, крупах, макаронах...) Тогда народ начал кормиться своими огородами, начали выращивать кур, кроликов... Многие начали охотиться, не для развлечения, а для прокорма.

Человек может заставить себя питаться растительной пищей, даже в ущерб своему здоровью, но что поделать с тем, что он по природе своей всё равно всеяден. Да, в сети есть рассказы о том, как домашние животные, вроде кошек и собак, питаются исключительно растительной пищей. Посмотрел бы я на обычную кошку, которая всю жизнь, все свои 16-17 лет жрет исключительно огурцы-помидоры и т.п. Или, например, меню для своей собачки:
"Смешайте в большой миске:
3 чашки вареного коричневого риса;
2 чашки вареного толокна;
чашку вареного и протертого ячменя;
2 измельченных яйца, сваренные вкрутую (для владельцев, которые считают приемлимым употребление яиц)
полчашки сырой тертой моркови; полчашки нарезанных зеленых сырых овощей;
2 столовые ложки оливкового масла;
столовую ложку измельченного чеснока."

Конечно, можно заставить собаку есть это каждый день, и еще и 3 раза в день. Жить все равно хочется, инстинкт самосохранения сработет. И тигр будет есть это...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#138 М_а_р_к » 31.07.2016, 23:22

Белов писал(а):Если мясо не будет продано, его больше не будут закупать у фермера для продажи. Убытки никто терпеть не хочет. И покупая мясо, вы именно заказываете убийство следующего животного.
Давайте гипотетический случай рассмотрим... Есть Вы, живущий в городе N. Есть фермер в поселке под городом. У него запланирована для Вас тушка курицы в месяц. Вы, руководствуясь моральными принципами, отказываетесь покупать у него эту тушу. И Ваши друзья это отказываются делать, а друзей у Вас - весь город. Фермер понимает, что для рынка щас надо выращивать сою, а не цыплят. И убивает тысячи кур, потому что продать их не может, а нужно, подстраиваясь под запросы рынка, делать растительную пищу... Зарезал всех кур, переработал в удобрение и высыпал в землю под пашни. А теперь скажите мне - он вырастил курицу и убил ее для того, чтоб вы купили ее в магазине, или он убил курицу из-за того, что Вы не купили ее... Какую смерть из них Вы заказали? Ведь Вы же виноваты в смерти курицы в обоих случаях... Или у вас двойные стандарты?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#139 spodar » 31.07.2016, 23:59

Мне кажется, за такими разговорами и мыслями забывается суть. Ведь не в том дело чтоб "очиститься и попасть в рай". Идеальный вариант это когда монаху регулярно дают поесть. И ему не важно что. Главное поддерживать тело, пока оно не распадется. А в видах греха разбираться, то и "купить" уже "грех". И приготавливать себе еду тоже, выходит, нельзя. Но "срединный путь" на то и срединный, чтобы не прилепляться к крайностям. Если мы хотим изменить Мир то это уже не буддизм. Имхо, не стоит задумываться над косвенными вещами пока и явные наши поступки далеко не святы.
spodar
Репутация: 80
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 08.07.2016
Традиция: Нет

  • 3

#140 Antaradhana » 01.08.2016, 00:18

Белов писал(а):Если мясо не будет продано, его больше не будут закупать у фермера для продажи. Убытки никто терпеть не хочет. И покупая мясо, вы именно заказываете убийство следующего животного. Всё то количество покупателей мяса в конкретном магазине (обычно это одни и те же) заказывают своим потреблением привезённого мяса убийство следующей партии животных. Тут более чем прямая связь.

Вы усложняете. Покупая в магазине конкретный кусок мяса, уже убитого животного, вы не заказываете его убийство, и тем более не убиваете его сами. Разговоры о заказе, путем покупки одного куска мяса, убийства неких следующих животных - натяжка, причем довольно грубая, за которой маячат уши веганской пропаганды.

Ну животных реально убивают на продажу. И вся цепочка до покупателя не имеет смысла без него. Это прямой заказ убийства

Вы путаете причину и следствие. Мясо продается в магазине и поэтому люди его покупают, если мяса продавать в принципе не будут, то люди будут есть что-то другое. Убийство животных, на совести хозяев мясного бизнеса, получающих от этого прибыль, и людей занимающихся забоем скота, а не покупателей. Покупая мясо, они не заказывают убийство, т.к. животное уже убито. Вы или не в ладах с логикой, либо целенаправленно клевещете на людей, ради торжества собственных взглядов.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в СТРАНЫ И ПУТЕШЕСТВИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя