Опять про мясо.

Список форумов Инфо СТРАНЫ И ПУТЕШЕСТВИЯ

Описание: Информация, отчёты, впечатления, рассказы.

  • 2

#141 ae » 01.08.2016, 01:39

Моя бабушка очень лихо сносила головы курям прямо во дворе, а я предпочитаю, чтобы это делали незнакомые люди в неизвестном месте.
Интересно, кто бы из участников продолжил есть мясо при условии, что животное обязательно нужно убить самостоятельно?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#142 Mizuno » 01.08.2016, 02:05

Antaradhana писал(а):Вы путаете причину и следствие. Мясо продается в магазине и поэтому люди его покупают, если мяса продавать в принципе не будут, то люди будут есть что-то другое. Убийство животных, на совести хозяев мясного бизнеса, получающих от этого прибыль, и людей занимающихся забоем скота, а не покупателей. Покупая мясо, они не заказывают убийство, т.к. животное уже убито. Вы или не в ладах с логикой, либо целенаправленно клевещете на людей, ради торжества собственных взглядов.
Вы не знаете что такое закон спроса и предложения? Если есть спрос, то это способствует появлению предложения. Вы действительно думаете, что люди, которые желают мяса, но не увидели его на прилавках, просто об этом забудут? Нет, если им сильно будет что-то необходимо, то они будут его искать, организовывать коммерческие предприятия и производить товар.
Так что прежде чем обвинять другого человека в отсутствии логики, то лучше обратите внимание на свое невежество относительно элементарных экономических законов.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#143 Antaradhana » 01.08.2016, 03:37

Mizuno писал(а):Вы не знаете что такое закон спроса и предложения? Если есть спрос, то это способствует появлению предложения. Вы действительно думаете, что люди, которые желают мяса, но не увидели его на прилавках, просто об этом забудут? Нет, если им сильно будет что-то необходимо, то они будут его искать, организовывать коммерческие предприятия и производить товар.
Так что прежде чем обвинять другого человека в отсутствии логики, то лучше обратите внимание на свое невежество относительно элементарных экономических законов.

Мне прекрасно известны экономические законы, но они никоем образом не доказывают утверждения, о прямом заказе убийства, а также не имеют никакого отношения к закону каммы, которым руководствуются буддисты.

Будда ел мясо, и не позволил ввести запрет на употребление мяса, по настоянию Дэвадатты. Не хотите совсем есть мяса по каким-то причинам - не ешьте, но не нужно пытаться выдавать это за буддийскую практику, да еще основываясь на экономических законах :doctor: В буддизме тхеравады, такой практики нет и никогда не было.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#144 Белов » 01.08.2016, 04:09

Dimitry писал(а):Я просто покупаю мясо и кушаю его. Всё, точка. Не надо додумывать за меня, что я делаю, а чего не делаю.
Я не додумываю. Это механизм работы торговли. Просто те кто покупают мясо, стараются об этой стороне животноводства не задумываться. Это самое обыкновенное убийство, просто завёрнуто в красивую оболочку, называемую - еда, покупка, котлета и прочее. Ну не будете же вы отрицать, что для того чтоб вы съели это мясо животное должны убить? А перед этим содержать совсем не в полях с зелёной травой ("альпийских лугах").
Ruslan писал(а):Давайте по справедливому.
Если все буддисты перестанут покупать мясо.
Животных все равно по прежнему будут резать.
Так а я веду речь о личном вегетарианстве. Это чисто личное решение. Именно его тут и отстаиваю. Я не призываю к запрету мясоедения во всём мире. И с вашей позиции получается, что пока все не перестанут воровать (как пример), то и вы не перестанете. И зря вы думаете, что если все буддисты не перестанут покупать мясо, то это никак не скажется на убийстве животных. Очень скажется. Буддистов очень много и снижение количества покупателей мяса в таком количестве на порядок снизит количество убоя. Плюс родственники буддистов. Т. е. будут спасены жизни конкретных живых существ. Промышленность будет вынуждена искать другие возможности заработка. Но это в наше время утопия и я это прекрасно понимаю.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#145 Белов » 01.08.2016, 04:31

М_а_р_к писал(а):Фермер понимает, что для рынка щас надо выращивать сою, а не цыплят. И убивает тысячи кур, потому что продать их не может, а нужно, подстраиваясь под запросы рынка, делать растительную пищу... Зарезал всех кур
Вы преувеличиваете. Одномоментно от куриц никто не откажется. Если все жители откажутся то это произойдёт постепенно. И видя эту тенденцию фермер уже не будет увеличивать поголовье, а распродаст оставшимся мясоедам последних кур. И даже если он забьёт оставшихся тысячу, он больше не будет их забивать в будущем. Эта тысяча "ляжет" ради "светлого будущего" следующих поколений куриц. Если хотите.
Ещё раз повторяю, нет призыва к мировому вегетарианству. Призыв к личному пониманию того, что это убийство. По поводу выживания: у вас сейчас война? Голод? Вы еле еле сводите концы с концами и кушаете кошек из подвалов? Опять преувеличение.
Про людей, которым по здоровью положено питаться мясом речи не идёт.
Antaradhana писал(а):Будда ел мясо, и не позволил ввести запрет на употребление мяса, по настоянию Дэвадатты.
Ещё раз - для монахов. К мирянам это не относится.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#146 Топпер » 01.08.2016, 04:46

Mizuno писал(а):
Топпер писал(а):Буддистам хорошо придерживаться этических принципов настолько, насколько они помогают практике. Веганство практике не помогает. И хорошо если не мешает. А такое вполне может быть, если за веганство начинают бороться.
Хотя я поддерживаю подобный подход - отказываться от всего лишнего, что мешает или не помогает практике, но я сомневаюсь, что это принцип, который хорошо распространяется на мирянство. В мирской есть множество вещей, которое с практикой вообще не связано, например, если кто-то имеет определенное хобби. Разве на подобном этапе это необходимо? Я всегда думал, что мирянину достаточно лишь взращивать щедрость, веру в Три Драгоценности, нравственную дисциплину, а остальное уже стезя монаха.
Тогда тем более смысл бороться за всеобщее вегетарианство, если даже монахам не мешает мясоедение?
Для мирян достаточно не работать мясниками и не торговать мясом.
Топпер

  • 4

#147 Топпер » 01.08.2016, 04:53

Белов писал(а):
Топпер писал(а):Будда сказал, что если мясо трижды чистое - его есть можно.
Монахам?
Будда вообще говорил это мирянину Дживаке.
Для монахов есть запрет на 10 видов недозволенного мяса. Для мирян вообще не оговаривается. Миряне едят что хотят. Более того, подразумевается что монахов то миряне почивать будут явно с собственного стола. В т.ч. и мясом.
Т. е. отсюда можно сделать вывод, чем больше человек замешано в совершаемом не благом деле, тем меньше "за него дадут"? Воруют все и ты воруй? (это я о коррупции) Вроде как большое количество участников не благого дела берут на себя не столь ощутимую плохую камму.
Ну животных реально убивают на продажу. И вся цепочка до покупателя не имеет смысла без него. Это прямой заказ убийства. Я сейчас не об Учении и не о словах Будды, я о логике вещей.
Вот это как раз случай, когда буддист считает себя умнее Будды.

Не нужно додумывать за Будду.

Прямая связь - это когда ваше личное желание служит непосредственной причиной смерти живого существа. Например когда вы приходите в ресторан морепродуктов и просите приготовить вам омара или рыбу из аквариума. Вот в этом случае камма убийства ляжет на вас т.к. причина смерти живого существа - ваше желание.

В случае покупки мяса в магазине причиной смерти живого существа будет не ваше личное желание, а желание мясника получить деньги. Он уже убил существ. Заранее. Полагая, что потом сможет продать. В первом же случае убийств происходит из-за вашего желания.

Почувствуйте разницу.

Вот, что говорит сам Будда:
«Если кто-либо убивает живое существо для Татхагаты или его ученика, то он создаёт большую неблагую заслугу в пяти случаях.
1.Когда он говорит: «Иди и схвати это живое существо» – то это первый случай, в котором он создаёт большую неблагую заслугу.
2.Когда это живое существо переживает боль и уныние, когда его за шею ведут на поводке – то это второй случай, в котором он создаёт большую неблагую заслугу.
3.Когда он говорит: «Иди и убей это живое существо» – то это третий случай, в котором он создаёт большую неблагую заслугу.
4.Когда это живое существо переживает боль и уныние в процессе убийства, то это четвёртый случай, в котором он создаёт большую неблагую заслугу.
5.Когда он предлагает Татхагате или его ученику непозволительную еду, то это пятый случай, в котором он создаёт большую неблагую заслугу.
Любой, кто убивает живое существо для Татхагаты или его ученика, создаёт большую неблагую заслугу в этих пяти случаях».
Топпер

  • 1

#148 Денис85 » 01.08.2016, 05:53

Топпер писал(а):Будда вообще говорил это мирянину Дживаке.

А не в контексте ли подношения монахам он это ему говорит? Ведь Дживака, говорит Будде что он Дживака, слышал что «Они убивают живых существ для отшельника Готамы...» А Будда ему говорит: «Дживака, те, кто говорят так, говорят то, что не было сказано мной, но искажают мои слова неправдой и тем, что не соответствует действительности...» . То есть там речь о дане монахам, ведь там ещё говорится что не было увидено, услышано, для того кто собирается есть мясо и вот ещё контекст, говорящий что это о подношении мяса монахам в качестве даны, далее Будда говорит: «Я утверждаю, что мясо можно есть в этих трёх случаях. Дживака, бывает так, что монах живёт в зависимости от некоего города или деревни». То есть речь здесь о подношениях монахам.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#149 Денис85 » 01.08.2016, 05:54

Мясо с возрастом плохо усваивается.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#150 Денис85 » 01.08.2016, 06:13

Mira писал(а):Килограмм курятины стоит 90 рублей, а килограмм самого дешевого сыра - 400. Вегетарианство и веганство - это варианты для одиноких или очень богатых людей. Все остальные будут покупать мясо, рыбу и яйца - иначе просто не обеспечить нормальный рацион для семьи, в которой есть дети, старики и, занимающиеся физическим трудом, мужчины.

Во времена Ельцина, мы перешли с филейного мяса на сердце, для фарша (крутить дома на мясорубке), то есть родители перестали брать мясное филе, по причине что тогда плохо платили, а цены выросли. Чуть позже и от сердец отказались, в связи с тем что цена дорогая стала и перешли на окорочка, которые чем-то надували, ну они и вкуса никакого не имели, в принципе и сейчас курицу если взять в магазине, да и наверное любое мясо, то оно какое-то безвкусное. Мы живём в глубинке и зарплаты у нас низкие, у меня доходило до того, что я года 3-4 назад частенько получал меньше 3-х тысяч рублей, работая дворником, самая моя высокая зарплата была только один раз, это когда я работал грузчиком и у нас была переработка, то есть когда все уже с завода шли домой или когда в выходные отдыхали, нас начальство тягало на вокзал для укомплектовки в Нижний Тагил изделия: БМП (боевая машина пехоты), мы грузчики, работали за такелажников и вот с переработками, я тогда получил 9 тысяч рублей, или 8.5, уже не вспомню сколько точно. Это реалии провинций, у нас в основном средняя заплата 7-8 тысяч рублей. Некоторые работадатели в объявлениях могут обещать больше, но это может быть обманом, например когда я устраивался дворником, то на бирже труда гарантировалась зарплата в 6 тысяч, а нам платили так что частенько порой не доходило и до 3-х. Живу в городе поселкового типа, где населения: 146 386 чел. за 2016 год, цены на продукты дорогие. В советское время в городе Рубцовске было 5 заводов, был легендарный Алтайский тракторный завод, это перенесённый в годы войны Харьковский, но его обанкротили, всё что можно распродали, а корпуса разобрали, на яндексе можно посмотреть руины АТЗ. На счёт сыра, мать например берёт сейчас сырный продукт, типа это сыр, но на самом деле, это не сыр, а какие-то компоненты, из которых делается этот продукт, как и пальмовое масло, которое выдают за сливочное. Сейчас в основном берём кости для супа и курицу, которую режем на части, чтобы из неё варить супа. Ещё мы мясо заменяем кубиками, было время когда мама варила борщи вообще без какого-либо мяса. Во многом выручает огород, где растёт своя зелень, картошка, на зиму делаются засолки, компоты, варенье. Ещё мы живём рядом с Казахстаном и Китаем, как-то варили спаржу, по вкусу похоже на белое куриное мясо, но это было тогда, сейчас и этот продукт стал дорогим.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#151 Топпер » 01.08.2016, 07:17

Денис85 писал(а):
Топпер писал(а):Будда вообще говорил это мирянину Дживаке.

А не в контексте ли подношения монахам он это ему говорит? Ведь Дживака, говорит Будде что он Дживака, слышал что «Они убивают живых существ для отшельника Готамы...» А Будда ему говорит: «Дживака, те, кто говорят так, говорят то, что не было сказано мной, но искажают мои слова неправдой и тем, что не соответствует действительности...» . То есть там речь о дане монахам, ведь там ещё говорится что не было увидено, услышано, для того кто собирается есть мясо и вот ещё контекст, говорящий что это о подношении мяса монахам в качестве даны, далее Будда говорит: «Я утверждаю, что мясо можно есть в этих трёх случаях. Дживака, бывает так, что монах живёт в зависимости от некоего города или деревни». То есть речь здесь о подношениях монахам.
В контексте.
Но мясо на дане то откуда берётся? Понятно, что мирянами предоставляется (со своего стола). При этом в сутте Будда осуждает не факт того, что миряне или монахи мясо едят, а только лишь опровергает поклёп, что якобы по его заказу животное убито и разъясняет момент когда монахи мясо есть не могут. Для мирян даже этот критерий не приводится. Миряне только по образцу монахов могут поступать, если хотят усилить практику. Отдельного запрета для них даже на трижды нечистое мясо нет.
Топпер

  • 1

#152 Max » 01.08.2016, 07:34

Да нету в магазине заказа убийства, хватит уже дурку гнать.
Мясо прекрасно усваиваться во многих сотнях поколениях сапиенсов и приносит огромную пользу организму, укрепляя его. Наши организмы поколениями приучены к еде мяса. Это отлично изучено и доказано на примере малых северных народов, которые без мяса просто физически не выжили бы, погибли бы.
У нас в СЗФО тоже практически невозможно жить без мясной пищи, ты просто тупо не наедаешься и чувствуешь себя очень ослабленным.
Max M
Репутация: 102
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#153 М_а_р_к » 01.08.2016, 09:16

Белов писал(а):Про людей, которым по здоровью положено питаться мясом речи не идёт.
То есть все-таки жизнь без мяса - это сильная нагрузка для организма, и ослабленный человек это не перенесет. Поэтому для здоровья нужно питаться сбалансированно, и растительной, и животной пищей. И да, организм без мяса все равно будет стараться выжить, работать на износ, пытаться произвести сам то, что недополучает с пищей.

PS. Кстати, Будда даже для больных монахов сделал послабления в Винае. Ибо практика практикой, а изводить себя ради каких-то принципов понапрасну - дело ненужное
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#154 Mizuno » 01.08.2016, 09:49

М_а_р_к писал(а):То есть все-таки жизнь без мяса - это сильная нагрузка для организма, и ослабленный человек это не перенесет. Поэтому для здоровья нужно питаться сбалансированно, и растительной, и животной пищей. И да, организм без мяса все равно будет стараться выжить, работать на износ, пытаться произвести сам то, что недополучает с пищей.
Опять множество суждений, высосанных из пальца. Пока не приведете какой-то хороший научный источник, то это останется лишь бабушкиными сказками.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 Max » 01.08.2016, 10:54

Какие еще нужны доказательства, все наши предки были мясоедами, именно так они выжили и дали здоровое потомство. Всевозможные аскеты самоистязатели и монахи потомства не давали.
Все предки индуистов (всевозможных вайшнавов, йогов, адвайтин и пр.) тоже были мясоедами, просто средневековые авторы пуран вдолбили индусам ложную картину мира, про якобы вегетарианское прошлое человечества. Индия поэтому на первом месте по заболеваниям связанным с отсутствием здоровой животной пищи. Еще там куча всякой паражняковой бяки, нет вообще резона на нее равняться.
Max M
Репутация: 102
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#156 Mizuno » 01.08.2016, 11:24

Max писал(а):Какие еще нужны доказательства, все наши предки были мясоедами, именно так они выжили и дали здоровое потомство. Всевозможные аскеты самоистязатели и монахи потомства не давали.
Какие нужны доказательства? Научные и обоснованные. Ваш аргумент крайне слаб. Где доказательств того, что без мяса люди были неспособны выжить?
Разумеется, в каких-то арктических и горных климатах выбора не было, никто их за это не винит. Но вон рацион средневекового китайского крестьянина, в основном, состоял из риса и ничего, они тоже выживали и потомство их было весьма здоровым. Опять же куча каких-то ненаучных фактов.
И думаю причина того, что монахи и аскеты не давали потомства в том, что они не жили семейной жизнью и не вступали в половые акты.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#157 Max » 01.08.2016, 11:53

Так это исторический факт, а вот вам нужно доказывать, что наши предки могли выжить без мяса и шкур животных. Во всех регионах всегда ели мясо. Китайцы едят мясо змей и лягушек, птиц, крупных насекомых и огромных пауков тоже едят. Еще раз, индусы со средневековья не дают здорового потомства, их население болеет всеми вегетарианскими болезнями. Когда индусы идут к своим врачам айурведистам, то те их лечат - прописывая мясо, кроликов и прочих мелких животных.
Max M
Репутация: 102
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#158 М_а_р_к » 01.08.2016, 12:07

Mizuno писал(а):Но вон рацион средневекового китайского крестьянина, в основном, состоял из риса и ничего, они тоже выживали и потомство их было весьма здоровым.
И сколько лет они жили? Лет 30-35. И до какого возраста они были "весьма здоровы"? Да, они усиленно выживали на протяжении этих 30 лет. Еле-еле. И мясо не ели не потому, что рисовая диета жутко полезна для организма. А потому что тупо не на что было жрать... Из истории:
Крестьяне и ремесленники ютились в домиках из глины. В тесной лачуге бедняка почти всё помещение занимала лежанка. В холодное зимнее время на лежанке ели и работали. Окна домиков не имели стёкол и заклеивались разрисованной бумагой.

Mizuno писал(а):Какие нужны доказательства? Научные и обоснованные.
Так это вы не даете научно обоснованные доказательства того, что человек должен быть вегетарианцем. Официальные медицина и наука как раз-таки приводят доказательства того, что мясо необходимо для полноценного функционирования организма. Хотя бы раз в неделю. То, что какая-то горстка людей демонстрирует свой отказ от мясной пищи, подгоняя физиологию под свою идеологию - это не доказательства. И врачебная практика показывает, как можно веганством буквально "загнать себя в могилу". Но ведь вам не нужны доказательства официальной медицины, она "от лукавого"
Последний раз редактировалось М_а_р_к 01.08.2016, 12:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#159 Киттисаро » 01.08.2016, 12:11

Белов писал(а):Ещё раз - для монахов. К мирянам это не относится.

Это вообще парадокс. Известно, что у монахов практика более строгая, чем у мирян. Представляю как Будда говорит: "Это, монахи, практика для мирян. Монаху такие строгости ни к чему. Ешьте мясо, монахи, спокойно, а бремя практики Дхаммы пусть несут на себе миряне... Обрадованные монахи восхитились его словам (и пошли есть мясо, поданное мирянами-вегетарианцами)". :facepalm: :lol:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4859
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#160 Max » 01.08.2016, 12:16

Пускай в своем подъезде объявят год без мяса, раскидают в почтовые ящики агитационные листовки против колбас и котлет. Можно и более жестко настаивать и по магазинам бродить с речевками.
Max M
Репутация: 102
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в СТРАНЫ И ПУТЕШЕСТВИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя