Принимали ли вы Прибежище?

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

  • 5

#101 SV » 21.09.2015, 17:08

да еще про монахов при Будде Шакьямуни.
те кто при Будде Шакьймуни просил подаяние, они практики- в сотой раз повторюсь, и хождение с миской прося подаяние было для них чтоб гордость в себе не развить. к ним не приходили они сами ходили прося пищи.
да и насчет ряс. есть упоминание, что будда носил старый потрепанный и найденные вещи. даже сам шили одежду.
а у нынешних "монахов"??

я или что-то не понимаю.
или Палийский Канон врет все о монахах??

современный монах:
1 хорошие одеяние.
2 кушают хорошую еду. заметь не раз в день
3,живут в хороших жилищах.
4 живут вместе.

Очевидно, вы просто плохо знаете Канон.
Вот, почитайте, например:

«Удайин, представь, как если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама мало ест и восхваляет малое потребление еды». Но есть мои ученики, которые живут на чашке еды или половине чашки еды, на порции еды с один плод баэля или с половину плода баэля, тогда как я иногда съедаю всё содержимое своей чаши для сбора подаяний, а иногда и больше. Поэтому, если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама мало ест и восхваляет малое потребление еды», то тогда те мои ученики, которые живут на чашке еды или половине… не должны были бы меня чтить, уважать, ценить, и почитать за это качество, как и не жили бы в зависимости от меня, уважая и почитая меня.

Удайин, представь, как если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама довольствуется любым одеянием и восхваляет довольствование любым одеянием». Но есть мои ученики, которые носят одеяния из обносков, носят грубые одежды. Они подбирают лохмотья с кладбищ, мусорных куч, у лавок, сшивают их в одежду из лоскутов, и носят её. Но я иногда ношу одеяния, подаренные домохозяевами, одеяния такие превосходные, что тыквенная мякоть была бы грубой по сравнению с ними. Поэтому, если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама довольствуется любым одеянием и восхваляет довольствование любым одеянием», то тогда те мои ученики, которые носят одеяния из обносков… не жили бы в зависимости от меня, уважая и почитая меня.

Удайин, представь, как если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама довольствуется любой едой с подаяний и восхваляет довольствование любой едой с подаяний». Но есть мои ученики, которые едят только полученное с хождения за подаяниями, которые ходят за подаяниями без пропусков [домов], от дома к дому, которые радуются сбору своей еды. Когда они вошли в жилой квартал, они не согласятся [присесть], даже если их пригласят присесть. Но я иногда ем на пригласительных обедах отборный рис со многими соусами и карри. Поэтому, если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама довольствуется любой едой с подаяний и восхваляет довольствование любой едой с подаяний», то тогда те мои ученики, которые едят только полученное с хождения за подаяниями… не жили бы в зависимости от меня, уважая и почитая меня.

Удайин, представь, как если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама довольствуется любым жилищем и восхваляет довольствование любым жилищем». Но есть мои ученики, которые живут у подножья дерева или под открытым небом, которые не используют крышу в течение восьми месяцев [в году], тогда как я иногда живу в остроконечных особняках, покрытых штукатуркой изнутри и снаружи, защищённых от ветра, охраняемых дверными засовами и ставнями на окнах. Поэтому, если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама довольствуется любым жилищем и восхваляет довольствование любым жилищем», то тогда те мои ученики, которые живут у подножья дерева… не жили бы в зависимости от меня, уважая и почитая меня.

Удайин, представь, как если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама затворяется и восхваляет затворничество». Но есть мои ученики, которые живут в лесах, живут в уединённых обиталищах, живут, затворившись в уединённых обиталищах в лесных чащах, и которые возвращаются в Сангху раз в полмесяца на декламацию Патимоккхи. Но я иногда живу, будучи окружённым монахами и монахинями, мирянами и мирянками, царями и царскими министрами, учителями других учений и их учениками. Поэтому, если бы мои ученики меня чтили, уважали… с мыслью: «Отшельник Готама затворяется и восхваляет затворничество», то тогда те мои ученики, которые проживают в лесах… не жили бы в зависимости от меня, уважая и почитая меня.


http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn77-maha-sakuludayi-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14229
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#102 Дмитрий Светлов » 21.09.2015, 17:36

Мое мнение, что в отношении к Прибежищу нужен серединный подход. С одной стороны, это социальный ритуал, что-то вроде акта «надевания футболки цветов своей команды». С другой — внешнее выражение внутреннего стремления следовать Дхамме. Поэтому говорить «не принял Прибежище — не буддист» так же не совсем корректно, как и говорить «живешь по БВП — значит, точно буддист». В обоих крайностях мы будем терять вторую составляющую.
Последний раз редактировалось Дмитрий Светлов 21.09.2015, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#103 NotSelf » 21.09.2015, 17:40

smartwings, вы поймите, что Сангха была разнообразной и во времена Будды. В ней так же были те, кто еще не вступил в поток и те кто достиг анагамина или арахатства. Выбор за вами, вы или практикуете и стремитесь достичь нужного плода практики, или не практикуете и достигаете соответственных плодов вашей беспечности. Я вам советую меньше сидеть на форуме, больше читать канон и практиковать.

Топпер писал(а):В-третьих монахи могут есть чаще одного раза в день. Как минимум два раза. Больные монахи могут есть и чаще.
Подскажите пожалуйста, где в суттах или Винае разрешается не больному монаху есть чаще одного раза в день?
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#104 Феникс » 21.09.2015, 17:58

SV А не могли бы Вы в двух словах пересказать смысл каждого абзаца, чот я не понимаю их, если честно. Пока дочитываешь до конца, забываешь с чего начал ><
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#105 Jons » 21.09.2015, 18:20

Забыли про талмуды комментаторской традиции.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 13

#106 SV » 21.09.2015, 18:34

SV А не могли бы Вы в двух словах пересказать смысл каждого абзаца, чот я не понимаю их, если честно. Пока дочитываешь до конца, забываешь с чего начал ><

Развивайте сосредоточение :umnik: :deg:

Насчёт этого фрагмента да и сутты в целом, поясняю: суть (по большому счёту) всех этих абзацев в том, что Будда (являясь совершеннейшим практиком и эталоном для подражания) показывает своим поведением, что соблюдение строгой аскезы и внешний (телесный) отказ от хороших вещей вовсе не является гарантией и непременным показателем твоей крутоты и просветлённости. Так, Будда крутой и просветлённый, но всё равно пользуется хорошей одеждой, может съесть много вкусной еды, живёт в толпе, а не отшельничает 24/7 и так далее. Делает он так по двум причинам - во-первых, все эти вещи больше не могут омрачить его освобождённый ум, так что он делает это без опасения. Во-вторых, своим этим поведением он показывает, что эти вещи разрешены (а не запрещены) для монахов. При этом, однако, подчёркивает, что есть некоторые монахи-ученики, которые ведут супер-аскезу, живут под открытым небом, едят пол-зерна риса в день и так далее. Ответ состоит в том, что каждый подстраивает практику под себя, должен понимать свою планку, способности, возможности. Так, для одного монаха супер-аскеза будет во вред, а для другого во благо. Для третьего умеренный образ жизни будет во вред, а более аскетичный во благо. Минимальная же планка адекватного поведения очерчена правилами Винаи - их должны соблюдать все монахи поголовно. А более аскетично-крутецкие мероприятия осуществляются на усмотрение практикующего (ну или его учителя, если таковой у него имеется). Так, хочешь жить в пещере один - иди живи. Только по Винае монах не обязан так жить. Если для тебя будет пещерная польза какая - ради бога, пещерничай. Для других, скорей всего, во вред это пойдёт, поэтому нет правила, обязывающего всех на пмж по пещерам.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14229
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#107 smartwings » 22.09.2015, 05:46

SV писал(а):
SV А не могли бы Вы в двух словах пересказать смысл каждого абзаца, чот я не понимаю их, если честно. Пока дочитываешь до конца, забываешь с чего начал ><

Развивайте сосредоточение :umnik: :deg:

Насчёт этого фрагмента да и сутты в целом, поясняю: суть (по большому счёту) всех этих абзацев в том, что Будда (являясь совершеннейшим практиком и эталоном для подражания) показывает своим поведением, что соблюдение строгой аскезы и внешний (телесный) отказ от хороших вещей вовсе не является гарантией и непременным показателем твоей крутоты и просветлённости. Так, Будда крутой и просветлённый, но всё равно пользуется хорошей одеждой, может съесть много вкусной еды, живёт в толпе, а не отшельничает 24/7 и так далее. Делает он так по двум причинам - во-первых, все эти вещи больше не могут омрачить его освобождённый ум, так что он делает это без опасения. Во-вторых, своим этим поведением он показывает, что эти вещи разрешены (а не запрещены) для монахов. При этом, однако, подчёркивает, что есть некоторые монахи-ученики, которые ведут супер-аскезу, живут под открытым небом, едят пол-зерна риса в день и так далее. Ответ состоит в том, что каждый подстраивает практику под себя, должен понимать свою планку, способности, возможности. Так, для одного монаха супер-аскеза будет во вред, а для другого во благо. Для третьего умеренный образ жизни будет во вред, а более аскетичный во благо. Минимальная же планка адекватного поведения очерчена правилами Винаи - их должны соблюдать все монахи поголовно. А более аскетично-крутецкие мероприятия осуществляются на усмотрение практикующего (ну или его учителя, если таковой у него имеется). Так, хочешь жить в пещере один - иди живи. Только по Винае монах не обязан так жить. Если для тебя будет пещерная польза какая - ради бога, пещерничай. Для других, скорей всего, во вред это пойдёт, поэтому нет правила, обязывающего всех на пмж по пещерам.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn77-maha-sakuludayi-sutta-sv.htm
вообщем эта сутта о том за что уважают Будду Шакьямуни его ученики, за те знание которые он дал. не путайте просветленного и обычных
заметьте ученики и они не просветленные поэтому им надо вести такой образ жизни и там указанно какие
Благословенный мало ест и восхваляет малое потребление еды. В этом я вижу первое качество Благословенного, из-за которого его ученики чтят, уважают, ценят… почитая его. Далее, Господин, Благословенный довольствуется любым одеянием и восхваляет довольствование любым одеянием. В этом я вижу второе качество… Далее, Господин, Благословенный довольствуется любой едой с подаяний и восхваляет довольствование любой едой с подаяний… В этом я вижу третье качество… Далее, Господин, Благословенный довольствуется любым жилищем и восхваляет довольствование любым жилищем… В этом я вижу четвёртое качество… Далее, Благословенный затворяется и восхваляет затворничество. В этом я вижу пятое качество, из-за которого его ученики чтят, уважают, ценят, и почитают его, как и живут в зависимости от него, уважая и почитая его».
но он говорит что его уважают не за это и объясняет. не забывайте кто такой Будда Шакьямуни, а кто ученики.
и потом говорит за что действительно его уважают его ученики то что он получено от практик, плоды и чему он учит. ключевое
Поэтому, Удайин, не из-за этих пяти качеств мои ученики чтят, уважают, ценят, и почитают меня, и живут в зависимости от меня, уважая и почитая меня. Однако, Удайин, есть другие пять качеств, из-за которых мои ученики чтят, уважают… меня. Какие пять?
1.Высшая нравственность
2.Знание и видение
3. Высшая мудрость
4. Четыре Благородные Истины
5. Путь развития благих качеств

ох, зря вы целеустремленно искажаете сутту. :facepalm:
smartwings M
Аватара
Репутация: 58
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 01.05.2015
Традиция: Нет

  • 3

#108 Илья_Ч » 22.09.2015, 06:04

Чтобы разбираться в физике, сначала сами закончите университет, напишите диссертацию, тогда ваше мнение будет чего-то значить.

Так же и здесь, чтобы разбираться в нравственности и аскетизме, сначала сами пожалуйста поживите, соблюдая обеты, несколько лет, развивая медитацию и мудрость, и приходите сюда расскажите о своём опыте. Сейчас это похоже на то, как человек не знающий таблицы умножения, осуждает людей с высшим образованием.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#109 Dz » 22.09.2015, 06:52

Так, спокойно, народ. Брэйк же. Хвалиться своими достижениями возбраняется. Сравнивать кто круче практикует тоже. Щас договоримся, что "моя дхамма дхаммее твоей". Есть Канон, есть традиция. Они говорят то-то и то-то. Не нравится - ну ок, не нравь. Сиди делай себе иначе. Не пытайся прогнуть под себя. работает - хорошо, не работает - спроси совета. Слушать совет или нет - тоже дело индивидуальное. В конце концов, сам накосячишь - самому же огребать.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#110 Ericsson » 28.09.2015, 08:26

zRo писал(а):
"Чтобы быть американцем не нужно иметь американский паспорт, нужно, чтобы Америка была в твоём сердце"

смысл в том, что если Америка будет в сердце, то человек так или иначе получит американский паспорт. примерно тоже самое и в буддизме.

:upset: вот это на самом деле то что можно назвать парадоксальным мЫшлением :upset:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#111 Ericsson » 28.09.2015, 08:47

Mira писал(а):Друзья, если нет возможности принять Прибежище (не доехать, монахи пока не готовы Вам его дать...)не страшно, буддизм как и Америка в сердце:).Но только нужно знать, что согласно традиции, "официальное" принятие прибежище накладывает на вас некоторые дополнительные обязательства... Выводы делайте сами.

те же самые "некоторые дополнительные обязательства" что и "неофициальное", как раз в традиции-то и нет никаких "официальных" Прибежищ, а есть просто Прибежище, и эту тему неплохо разбирали на БФ помнится, :book:

по моей скромной имхе, придание какой-то особой ценности именно факту Прибежища-церемонии это специфическая западная фишка и обусловлена она остатками ощущений концепции единственности жизни, только в этом случае Посвящение-ритуал приобретает налет пафоса, если же посмотреть с точки зрения множественности жизни (а это более правильно), то выясняется, что в прошлых жизнях, да и в прошлых кальпах мы скорее всего уже принимали Прибежища, и тот факт что мы это делаем опять лишь говорит о том, что само по себе Прибежище-событие не стало решающим, дело-то в качестве практики конечно :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#112 Ericsson » 28.09.2015, 09:06

Топпер писал(а):
Михаил Добровольский писал(а): Но такие люди используют практически любой предлог для того, чтобы этого не делать и возникает сразу же вопрос: а почему? И напрашивающийся ответ в том, что люди (или один человек в паре) боится того что это может быть навсегда и хотят всегда иметь возможность соскочить.
Очень точное и меткое наблюдение. Так и есть (не беру случаи, когда физически ехать далеко (страна у нас большая). У меня даже был случай, когда одна хорошая женщина перестала ходить в центр, когда я намекнул, что хорошо бы уже принять Прибежище через столько то лет. Просто испугалась, что это станет серьёзнее, чем просто хобби от скуки.

я думаю нам в Дхамме такие уж очень перепуганные и болезненно нервные-закомплексованные не нужны, хотя надо заметить есть вероятность того что эта дама продолжает практиковать в одиночку

и ещё рассуждение на тему - "человек боится того что это может быть навсегда" тоже слегка странно звучит, ну да навсегда, всё и есть навсегда, реальные эпизоды жизни семейной или любой другой создают реальную камму и это всё всерьез сколько бы потом ни соскакивать, практика и её плоды навсегда, заслуги навсегда, то есть на всю жизнь и даже дальше, и обратной силы не имеет, если человек практикует то как потом эту практику он из себя сотрет? винчестер не форматнешь в этом случае, это и имеется в виду же когда говорят "навсегда"
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#113 Ericsson » 28.09.2015, 09:38

Raudex писал(а):А что вообще такое - буддист, и чем нам так важен этот термин? Если например человек - бхиккху, то тут всё понятно, формально и фактически.

считается, что если человек что-то декларирует, то он будет это подтверждать, хотя... и это правило в современном мире давно уже стало частью системы компромиссов - на тему: считай себя кем хочешь, называйся как хочешь, мы (все люди) не очень-то верим в слова и всегда готовы к худшему развитию событий

:book: в современной культуре вообще закрепилось такое правило - если человек декларирует что-то, то велика вероятность, что на самом деле всё наоборот, то есть скажем если человек буддист по его заявлению, то внутренне в плане психологии он запросто как раз в решающей степени "не буддист" (в том или ином смысле, или во всех смыслах), это обусловлено комплексом идей о разделении сознательного и бессознательного и их обычном противопоставлении :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#114 Ericsson » 28.09.2015, 09:47

Olivin писал(а):Речь не о том, что принятие Прибежища необходимо, а о том, может ли человек считать себя буддистом, не приняв. Мнения на этот счет разошлись. Одно дело - принять "исторического Будду Готаму за непревзойдённый духовный идеал (ну и это должно выражаться/подкрепляться в итоге как-то по жизни)", насколько я понимаю, не приняв Прибежища при этом - мнение уважаемого SV.

:smile:

это и есть Прибежище в Будде по-моему, ещё надо принять Дхамму как свое духовное Учение (тоже непревзойденное, и это объективно так - Дхамма непревзойденная, просто некоторые не способны это пока понять, Мара мешает) и Сангху как своих духовных друзей, и вот получится полное Прибежище (ну разве не замечательно :roll: )
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
zRo » 28.09.2015, 18:36 Замечание
Собственные чередующиеся сообщения объединяйте в один пост (кнопочка редактировать), дабы избежать флуда.
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#115 Kirill » 28.09.2015, 12:54

Ericsson писал(а):я думаю нам в Дхамме такие уж очень перепуганные и болезненно нервные-закомплексованные не нужны
:facepalm:
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#116 Ericsson » 28.09.2015, 14:10

Kirill писал(а):
Ericsson писал(а):я думаю нам в Дхамме такие уж очень перепуганные и болезненно нервные-закомплексованные не нужны
:facepalm:

:smile: чего вы, я пошутил :shy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#117 Dz » 03.07.2016, 21:29

Принял(и).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#118 Asoka » 10.09.2016, 20:22

Топпер писал(а):Арьясангха - возможно существует. Часть Арахантов в Ниббане, но возможно, что кто-то в мире сейчас и пребывает.
Не могли бы вы пояснить значение вот этого слова - "Арьясангха", и почему она возможно существует, а возможно и нет.
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#119 Asoka » 10.09.2016, 20:29

Топпер писал(а):Да, оно в первую очередь социальную функцию выполняет т.к. момент принятия истинного Прибежища, - на уровне ума, со стороны не виден.
Это весьма интересный момент - обретение прибежища идущего по пути Дхаммы имеет социальную функцию? Хотелось бы узнать подробнее об этой социальной функции (если не затруднит).
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#120 AlexanderM » 02.10.2018, 15:16

В моей округе, увы, нет монахов
AlexanderM
Репутация: 2
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 15.09.2018
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя