Материализм и импереокритицизм (и прочий Маркс)

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Кто был Карл Маркс

Маркс был садист и человеконенавистник. Абсолютно невменяемый, он много чего предполагал и открыто провозглашал, и побольше и покруче чем то что реализовалось на основе его страшненьких сказок.
5
42%
Вы правда хотите сказать, что Маркс был хороший человек? Призывал к хорошему?
7
58%
 
Всего проголосовавших: 12
  • 3

#101 Ericsson » 30.09.2016, 03:13

Dz писал(а):Вас просто не нагибали как следует на рабочем месте ;)

(Может правда лучше в другую тему перенести...)

Я живу в том же самом суровом мире и считаю копейки, работаю как и все почти, но тем не менее идея эксплуатации совершенно лишняя, она произвольная, и противоречит Дхамме.

Как в Дхаммападе говорится:

3. «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня». 3. Akkocchi maṃ avadhi maṃ, ajini maṃ ahāsi me;
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается. Ye ca taṃ upanayhanti, veraṃ tesaṃ na sammati.

4. «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня». 4. Akkocchi maṃ avadhi maṃ, ajini maṃ ahāsi me;
У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается. Ye ca taṃ nupanayhanti, veraṃ tesūpasammati.


Понимаете? :smile:

Те кто продвигают эти сомнительные идеи с эксплуатацией, социальной справедливостью, прибавочной стоимостью - они делают только хуже. Внушают людям что их обворовывают. Увеличивают тем самым ненависть в мире.

Вся жизнь состоит из несимметричных социальных отношений. Например в армии офицеры командуют а солдаты ползают в грязи. Офицеры эксплуатируют солдат? Или родители кормят и одевают детей в течение 17-20 лет, владывают в них силы и время, дети эксплуатируют родителей? Или армию вся страна содержит, тратя на неё огромные деньги, а армия в мирное время только пьянствует. Армия эксплуатирует гражданских? Или красивые женщины манипулируют немолодыми и толстыми мужиками, цинично тянут из них деньги, женщины эксплуатируют мужчин? Или чиновники в органах власти пилят бюджеты в тиши кабинетов а обычные люди, включая мелких предпринимателей им носят деньги чтобы отстали. Чиновники эксплуатируют население? Публика приковыляла на концерт к каким-нить рокерам, странным типам, они попрыгали по сцене, пошумели, а публика деньги им заплатила, и немаленькие. За что? За шум? Музыканты эксплуатируют меломанов? Почему из всех имеющихся примеров несимметричных связей в социуме марксисты по своему хотению выбирают только случаи 1) предпринимательства и найма рабочих и 2) религии, объявляя одно воровством а другое обманом и опиумом? :smile: :suspect: Подозрительная избирательность :suspect:

Из двух людей, если один отрицает эти идеи эксплуатаций, а другой их принимает, у первого (у меня например) больше шансов на счастье в жизни. При тех же условиях материальных. Духовный план важнее потому что. Дхамма это путь к счастью, и Будда нам четко дал методы его достижения. И ничего про классовую борьбу он не говорил. Как раз (я догадываюсь) потому что дело это бессмысленное, ещё одна ловушка нереальных целей, сколько ни боролись а картина особо не меняется, в Украине например расслоение колоссальное, одни выживают кое-как, другие на лексусах катаются, и всё, арривидерчи!, социальная справедливость улетела и не обещала вернуться, и в других странах тоже так будет, не завтра так послезавтра, а потому что иллюзии должны рассыпаться, это их главное свойство - рассыпчатость, мало ли что ещё Маркса придумает, наше дело понять эти уловки, и не ловиться больше на крючок.

А иначе будешь ходить и ненависть так и не прекратится. Только будешь удивляться а чего это счастья нет. А потому и нет, что незаметно Мара подкрался и свои обманные идеи нашептал..

:smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#102 Dz » 30.09.2016, 05:42

Ericsson писал(а):Вся жизнь состоит из несимметричных социальных отношений. (...)
В принципе, я понимаю вашу аргументацию.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#103 Dz » 30.09.2016, 10:06

С другой стороны, и поводов не согласиться у меня тоже хватает. Вы просто не знаете, что такое грамотно заточенная капиталистическая система. Как вы думаете, термин wage slavery придумали просто так? ;) Вы, возможно, даже думаете, что это преувеличение?)))
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#104 Илья_Ч » 30.09.2016, 12:16

Да в общем-то мало кто возражает против социал-демократов по типу Лейбористской партии. Но Маркс здесь не обязателен. Плебеи в Древнем Риме успешно боролись за свои права без всякого Маркса. Хотя и среди них поди буйных хватало.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#105 Tao » 30.09.2016, 13:24

Да хм, как мне видится расслоение и неравенство - изначально присущая камалоке характеристика. Плоды каммы влияют на ум, богатство, красоту, что порождает естественное расслоение которое со временем разрастается еще больше. Так что лично мне плодотворным путем является предоставление адекватного базового уровня для всех жителей (см. Скандинавию, Японию). Чтобы на пособие по безработице/инвалидности можно было нормально питаться и было где жить. Остальное - на откуп каммы и усилий людей.

Также не стоит забывать, что всеми людьми движут килесы, и этот факт тоже не в пользу всеобщего равенства и братства. Лечением здесь будет только повышение общей нравственности в буддистском понимании, но даже при почти идеальной нравственности (см. сутты про людей которое живут до 80000 лет) все равно будет неравенство, классовое расслоение и эксплуатация.

И мое убеждение что на изменение этой ситуации не стоит тратить слишком много усилий. Уж лучше направить их в русло индивидуального освобождения.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#106 Маркион » 30.09.2016, 19:24

Илья_Ч писал(а):Маркс возможно был неплохим философом, но он все-таки призывал к неограниченному насилию:

А где в этой цитате (кстати, было бы неплохо увидеть ссылку на источник) увидели призывы к неограниченному насилию? К чему призывает здесь Маркс? К уничтожению способа присвоения. Вы уничтожение килес тоже считаете неограниченным насилием?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#107 Маркион » 30.09.2016, 19:31

Илья_Ч писал(а):А я как раз капиталист, сам на себя работаю.

Вы, в таком случае, не капиталист. Критерий очень чёткий - капиталист есть тот, кто живёт исключительно за счёт присваивания прибавочного продукта. Иными словами, кто сам не участвует в производстве, но на кого работают наёмные работники. Если вы всё-таки работаете, пусть и сам на себя, то вы уже (или ещё?) не капиталист. В данном случае вы относитесь к особой прослойке общества - мелкой буржуазии. Несмотря на название, это не то же самое, что просто буржуазия.
Последний раз редактировалось Маркион 30.09.2016, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#108 Маркион » 30.09.2016, 19:47

Ericsson писал(а):Но "описание экономической модели и установление взаимосвязей" - это не марксизм. Марксизм это вполне конкретное учение, представляющее картину мира определенным образом. Предлагающее очень четкие рецепты по переделке всего общества.
А на чём, по-вашему, Маркс основывал своё "вполне конкретное учение"? От балды выдумал? Или всё-таки на "установлении взаимосвязей"?

Ericsson писал(а):Мало кто из не-экономистов способен понять что-то в этой теории, она специальная очень.
Зато все, кому не лень, возомнили себя экспертами в области марксизма и фанатично низвергают прежних идолов.

Ericsson писал(а):Материализм в марксистской версии отрицает весь религиозный опыт человечества, считает что всё это ужасный обман и подлые манипуляции паразитических классов над несчастным пролетариатом... И что может быть вменяемого в этой очевидно полностью безумной идее, которую людям ещё и жестко вбивали в головы как безальтернативную?
:facepalm:
Поверьте на слово, марксистская философия религии куда менее тривиальная, нежели та, которую вы приписываете марксизму. Не верите? Отлично! Тогда убедитесь сами.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#109 Илья_Ч » 30.09.2016, 20:01

Источник манифест коммунистической партии.

Так способ присвоения это универсальная характеристика, которая может быть применена к любой деятельности. Пол Пот в свое время убивал тех кто собирал ягоду в лесу. Большевики убивали за разведение оленей.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#110 Ericsson » 30.09.2016, 22:44

Маркион писал(а):А на чём, по-вашему, Маркс основывал своё "вполне конкретное учение"? От балды выдумал? Или всё-таки на "установлении взаимосвязей"?


Я уверен что это Мара всё хулиганит, через него приходят такие вредные и полностью противоречащие Дхамме учения :smile: Основа марксизма это никакие не взаимосвязи на уровне макроэкономики, это тонкое использование эмоций зависти и жадности, некоторых людей на это легко поймать... да... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#111 Маркион » 30.09.2016, 23:06

Ericsson писал(а):Я уверен что это Мара всё хулиганит, через него приходят такие вредные и полностью противоречащие Дхамме учения :smile: Основа марксизма это никакие не взаимосвязи на уровне макроэкономики, это тонкое использование эмоций зависти и жадности, некоторых людей на это легко поймать... да... :roll:

Как удобно сваливать на Мару собственное нежелание разбираться в сложных вопросах.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#112 Маркион » 30.09.2016, 23:15

Илья_Ч писал(а):Так способ присвоения это универсальная характеристика, которая может быть применена к любой деятельности. Пол Пот в свое время убивал тех кто собирал ягоду в лесу. Большевики убивали за разведение оленей.

Прошу прощения, что-то я не понял про универсальную характеристику. Мы ведь про марксизм говорим, а в нём способ присвоения имеет совершенно конкретные основы, зависящие от текущего уровня производительных сил и производственных отношений. И вот совсем непонятно, как это всё связано с убийствами в Кампучии или РСФСР?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#113 Маркион » 30.09.2016, 23:26

Вообще я присоединяюсь к мнению Велеслава. Добавлю лишь, что это старая песня - утверждать, что корни социализма в собственной зависти к чужому богатству. Увы, но научный анализ человеческого общества, проделанный Марксом, Энгельсом и их последователями едва ли имеет что-либо общее с подобным психологическим редукционизмом. Более того, даже поверхностное знакомство с марксистскими работами не оставляет камня на камне от подобной идеологической чепухи. С подобными превратными трактовками знакомы и сами марксисты, и Энгельс по этому поводу написал следующее:

Когда же мы говорим: это несправедливо, этого не должно быть, — то до этого политической экономии непосредственно нет никакого дела. Мы говорим лишь, что этот экономический факт противоречит нашему нравственному чувству. Поэтому Маркс никогда не обосновывал свои коммунистические требования такими доводами, а основывался на неизбежном, с каждым днём всё более и более совершающемся на наших глазах крушении капиталистического способа производства; Маркс говорит только о том простом факте, что прибавочная стоимость состоит из неоплаченного труда.
http://www.esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Misere/misere-0.html#pr
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#114 Ericsson » 30.09.2016, 23:35

Маркион писал(а):
Как удобно сваливать на Мару собственное нежелание разбираться в сложных вопросах.

Ой, я вас умоляяяю (одесская интонация).. Что сложного в марксизме? Он потому и приобрел такую популярность что простой как кирпич. Я в Дхамме разбираюсь (и горжусь)) вот это не просто на самом деле. :smile:

Что надо знать о марксизме и (особенно) о прибавочном продукте. Вот что. Даже живые марксисты сегодня (те что вменяемые) от этих схем отказываются. Например как-то слушал лекцию Переслегина. Он умный, не глупее Маркса. И он хотя и относит себя к категории марксистов (по каким-то не очень ясным критериям) очень доходчиво рассказал, что концепция прибавочного продукта это муть и провокация далеко от реалий жизни. Что в реальности всё иначе обстоит. Есть такая лекция, найдите послушайте (не помню точно под каким названием на ютубе висит, вроде в названии есть слово "капитализм") поверьте стоит того. :smile:

+ Я сам как-то нанимал работников, могу на своем реальном жизненном опыте подтвердить - нет никакого прибавочного продукта. Это выдумка.

Вот и получается, что за многими из марксистских концепций (за фундаментальными) ничего нет. За яккхами и нагами какая-то реальность стоит, а за эксплуатациями и прибавочными стоимостями - ничего. Иллюзия и дерганье толпы за килесы. И чьи это проделки ? Вывод напрашивается сам собой.

(уважаемые модераторы, перенесите спор о Марксе в другой топик, а то у меня чувство что оффтоплю)
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#115 Маркион » 01.10.2016, 00:20

Ericsson писал(а):Что сложного в марксизме? Он потому и приобрел такую популярность что простой как кирпич.

Ваше высказывание напомнило мне другое, согласно которому если кто-то говорит, что понимает квантовую физику, то он в действительности её не понимает и тем самым расписывается в собственном невежестве. Не знаю, так ли это, но применительно к марксизму очень уже часто я вижу подобный дилетантизм. Из ваших постов я делаю вывод о том, что марксистской литературы вы читали мало (если читали вообще), в связи с этим достаточно странно, что вы пытаетесь навешивать ярлыки типа "простой как кирпич". Подумайте сами, вот есть у вас некое представление о марксизме. Откуда вы знаете, что это представление отражает действительное положение дел? Прочитав хотя бы основные работы Маркса-Энгельса уже не остаётся сомнений в том, что марксова теория сложна и требует значительных интеллектуальных усилий для целостного усвоения. Во многом, кстати, потому, что для понимания того, о чём писали Маркс с Энгельсом, требуется знать их предшественником, а таковых было немало.

Если же вы усваиваете марксизм из третьих уст, пусть того же Переслегина, то вряд ли вы получите действительно объективное освещение этой темы. Мне думается, что о христианстве лучше всего расскажут христиане, о буддизме - буддисты, о психоанализе - психоаналитики, а о марксизме - марксисты.

Ericsson писал(а):+ Я сам как-то нанимал работников, могу на своем реальном жизненном опыте подтвердить - нет никакого прибавочного продукта. Это выдумка.
Трудовая теория стоимости существует не одно столетие, а вы враз опровергли её своим безаппеляционным высказыванием. Но тогда я отвечу вам вашим же методом: я сам когда-то был буддистом, могу на своём реальном жизненном опыте подтвердить - нет никаких дхамм. Это выдумка.
Ну как, ухватили?

Ericsson писал(а):Вот и получается, что за многими из марксистских концепций (за фундаментальными) ничего нет.
Как раз не получается, ибо никакой аргументации вы не предоставили.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#116 Ericsson » 01.10.2016, 00:45

Маркион писал(а):
Если же вы усваиваете марксизм из третьих уст, пусть того же Переслегина, то вряд ли вы получите действительно объективное освещение этой темы. Мне думается, что о христианстве лучше всего расскажут христиане, о буддизме - буддисты, о психоанализе - психоаналитики, а о марксизме - марксисты.

Так Переслегин и есть марксист, и рассказывает хорошо, доходчиво.. рекомендую, честно.. Да вы и в курсе наверняка, судя по вашему тону вы человек просвященный.

Маркион писал(а):Трудовая теория стоимости существует не одно столетие, а вы враз опровергли её своим безаппеляционным высказыванием.

Я проверил эту теорию на опыте, в своей жизни. Она ошибочная, не важно сколько времени она существует. Для меня лично мой реальный опыт ценнее чем разные умозрительные теории.

Маркион писал(а):Но тогда я отвечу вам вашим же методом: я сам когда-то был буддистом, могу на своём реальном жизненном опыте подтвердить - нет никаких дхамм. Это выдумка.
Ну как, ухватили?

Возможно, у вас много пыли в глазах. :smile: В случае Дхаммы личный опыт одного отдельного человека нерелевантен. Дхамма заведомо не для всех. А концепты Маркса претендуют на универсальность, научность, всеобщность.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#117 Ericsson » 01.10.2016, 01:35

Велеслав писал(а):Аргументы приведёте? Хотя бы из личного опыта (хоть он и нерепрезентативен)?

Это вы так шутите? Зачем я буду вам что-то доказывать если вы заранее утверждаете что мой опыт нерепрезентативен?

.... для меня очень репрезентативен :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#118 Dz » 01.10.2016, 03:29

Ericsson писал(а):.... для меня очень репрезентативен :roll:
А для меня эксплуатация репрезентативна, например. И шо таки делать будем?) :eat:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#119 Илья_Ч » 01.10.2016, 06:52

Маркион писал(а):Прошу прощения, что-то я не понял про универсальную характеристику. Мы ведь про марксизм говорим, а в нём способ присвоения имеет совершенно конкретные основы, зависящие от текущего уровня производительных сил и производственных отношений. И вот совсем непонятно, как это всё связано с убийствами в Кампучии или РСФСР?

Способ присвоения связан с убийствами поскольку прекратить капиталистические отношения в тундре и вообще в жизни можно только убив всех.

Я не собираюсь с вами спорить на уровне философской аргументации. Я собираюсь судить философию по её плодам. Если плоды 50 или 100 миллионов убитых и рабство миллиардов, то какая бы не была аргументация, я её не принимаю. Это ведь тоже самое, что спорить с Мейн кампф Гитлера.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#120 Илья_Ч » 01.10.2016, 06:56

Ericsson писал(а):Я уверен что это Мара всё хулиганит, через него приходят такие вредные и полностью противоречащие Дхамме учения:

Да ладно вам все на Мару скидывать. Он на небесах с девками зажигает и я думаю сам в шоке о того, что люди здесь творят.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя