Материализм и импереокритицизм (и прочий Маркс)

[Топпер]

Ну и при всей поздней советской благополучности, людям нужна была свобода, ну и люди наверное не хотели быть идеологически биомассой, хотели свободу в чём-то возвышенном. Один православный священник вот что писал, правда он касательно другой тематики это писал, но можно и к этому соотнести, привожу фрагмент: Любой режим, с самой идеальной пропагандой не способен продержаться долго. Не получается человека удержать в замкнутой системе.

А вот здесь полностью соглашусь с вами (и Фёдором): чего-чего, а свободы не было. Свобода была только в 90-е годы.

[Елена Котельникова]

Ну все же в 91 году массово народ ни на какие баррикады не шел. Эта была по сути классическая цветная революция

[Денис85]

Были конечно и положительные моменты как то: быстрая индустриализация и подъём страны.

Бханте, так руками зэков). Даже у нас в том-же Рубцовске, уже забыл какой завод, построили японские военнопленные. А вот вспомнить тот-же Беломорско-Балтийский канал, его зэки строили, лес валили зэки, руду на Колыме добывали зэки. И многие из них были наверное не уголовниками, а политически заключёнными. В царское время, вроде бы не строили руками заключённых, хотя точно не знаю.

[Топпер]

Бханте, так руками зэков).

я это и не оправдываю.

В царское время, вроде бы не строили руками заключённых, хотя точно не знаю.

На каторге и пожизненной каторге работали в рудниках, строительстве и крабами на галерах, насколько я знаю.

[Денис85]

На каторге и пожизненной каторге работали в рудниках, строительстве и крабами на галерах, насколько я знаю.

Но не политических заключённых, как это было при Сталине.

[Топпер]

Но не политических заключённых, как это было при Сталине.

Навскидку: декабристов (кроме повешенных), отправили на каторгу.
Вот неплохой материал по политзаключённым

В 30-х гг. XIX в. в Забайкалье на небольшой речке Каре были обнару­жены богатые месторождения золота. Вскоре туда пришли старатели, а потом появились и четыре тюрьмы для ссыльнокаторжных — Верхне-Карская, Средне-Карская, Нижне-Карская и Лунжанкинская. Ка­торжане стали главными добытчиками золота для империи. Во вто­рой половине XIX в. Карские тюрьмы превратились в место отбывания наказания ссыльнокаторжных по политическим делам. Пешком, в це­пях, они добирались до Забайкалья из Томска.

До 1880 г. режим содержания на Каре не отличался такой бес­человечностью, как в страшном Трубецком бастионе Петропавлов­ской крепости, где было сделано всё для скорейшей гибели заключён­ных от болезней. Но с появлением на Каре народовольцев условия жизни осуждённых на каторге чрезвычайно ужесточились.

Скрытый текст

По инструкции от 20 сентября 1880 г. им запретили любую пере­писку, они не имели права ни минуты находиться без оков. Практически была узаконена тирания со стороны администрации тюрем: всякое про­явление протеста против режима содержания рекомендовалось безжа­лостно пресекать. В 1882 г. газета «Народная воля» сообщила, что на Каре «за непочтительность» охрана избила прикладами политическую ссыльную Наталью Армфельд. Политкаторжанин землеволец Николай Щедрин, давший пощёчину адъютанту генерал-губернатора капитану Загарину за то, что офицер оскорбил его невесту, был приговорён воен­ным судом к смертной казни, заменённой бессрочной каторгой. Инст­рукция разрешала применять против осуждённых холодное и огнестрель­ное оружие в случае их явного неповиновения, обнаружения «замыслов к заговорам» и т. д., если другие меры не дадут желаемого результата. При этом за гибель людей охрана ответственности не несла.
Пётр Кропоткин так описывал Средне-Карскую тюрьму, где содер­жались политические ссыльнокаторжные: «Тюрьма на Средней Каре была переполнена ещё и тогда, когда в ней помешалось 99 человек, а с прибы­тием её 80-ти человек, понятно, её более переполнилась; ветер и снег беспрепятственно проникают в щели между сгнившими брёвнами стен и из-под гнилых досок пола. Главной пищей заключённых служит ржаной хлеб и немного гречневой крупы; мясо дают только во время работы на россыпях, т. е. в течение трёх месяцев из десяти, и даётся оно только десяти человекам из ста пятидесяти...

Больницы для „политических" не существует, и больные, кото­рых очень много, остаются лежать на нарах бок о бок со всеми ос­тальными, в том же самом холодном помещении, в той же самой удуш­ливой атмосфере... Большинство медленно умирает от истощения, и смертный список покойников быстро растёт...

Но самое ужасное бедствие на каторге в Каре представляет полный произвол тюремщиков; заключённые всецело зависят от про­извола людей, которых правительство назначило со специальной миссией „держать их в ежовых рукавицах"... Карцер, колодки, прикование к тачке представляют обычные наказания и иногда сопровож­даются „ста ударами плетей"».

Когда у ссыльных кончался срок каторги, их нередко оставляли на жительство в Карском поселении, но чаше всего отправляли в тундру, в Якутию. И туда ссыльные снова добирались пешком, в оковах, под кон­воем— чтобы не могли убежать. Один из чиновников департамента по­лиции, отвечая на вопросы народовольцев о месте их ссылки в Якутии, выразился так: «О Средне-Колымске мы ничего больше не знаем, как то, что там жить нельзя. Поэтому мы туда вас и отправляем».

[Antaradhana]

Многие убежденные антисоветчики, как правило из семей репрессированных, где родственники их воспитали соответствующим образом (в ненависти к советской власти). Но нужно помнить, что была гражданская война, а после победы советской власти, большинство выживших белогвардейцев, кто не смог свалить за границу, стали бороться с советской властью подпольно, и таких было больше миллиона. Да были перегибы в 30-е годы, но времена были такие: в Японии, Германии или США тоже всякое было, где Гитлер, где великая депрессия. К слову в США гражданская война была гораздо раньше, а вражда в некоторых штатах, между потомками конфедератов и северян сохраняется до сих пор - таковы люди. Карательную психиатрию (которую тут в теме упомянули), к слову в США придумали и активно применяли, против диссидентов. Но кто бы не гнобил советскую власть на основании личной ненависти, я считаю, что СССР, особенно в послевоенное время, был самым прогрессивным государством на планете, и вообще самым лучшим государством за всю историю человечества. Такой уверенности в завтрашнем дне, такой массовой удовлетворенности своей жизнью, такого по истине равенства и братства людей не было нигде, уже не говоря про такие достижения, как бесплатное образование и медицина, бесплатное жилье, практически бесплатный транспорт, достойные зарплаты и пенсии, отсутствие безработицы, нищеты, бездомных, засилья преступности и прочих миазмов капитализма. Также в СССР были самые сильные армия и флот, космические технологии, практически самая передовая наука (отставание от ведущих кап. стран было минимальным и всего лишь в нескольких узких областях), и это в стране, где до конца 20-х годов пахали деревянной сохой и ходили в лаптях. Про хорошие заработки при царе не нужно рассказывать, крестьяне работали де-факто за еду, и мерли как мухи от голода, который случался каждые 10 лет, а рабочие гнули спины на заводах по 12-16 часов в сутки, и становились инвалидами к 30 годам.

Пока еще наша страна держится за счет того потенциала, что был заложен в СССР, например многие живут в собственных квартирах, только благодаря социализму. Но с каждым годом олигархические элиты лишают великих достижений социализма одного за другим, бесплатного жилья, бесплатной медицины, бесплатного образования, скоро лишат пенсий, т.к. пенсионный фонд они давно растащили, скоро у нас как в США 30% населения будет безработными, а 20% бездомными, и их будут потихоньку отстреливать. И к этому все медленно но верно движется, вот сегодняшняя новость например http://www.interfax.ru/russia/530280 Но в отличии от США, которые грабят весь мир, и скупают ресурсы за печатаемую ими бумагу, у нас нет и не будет никаких адекватных пособий по безработице и талонов на еду, которыми в США затыкают рты бедноте и безработным.

Писал статейку пару лет назад на тему забвения и вымарывания Дня Великой Октябрьской Социалистической Революции:

Скрытый текст

Как появился праздник народного единения

Ничего не имею против исторических событий, с которыми связывают дату 4 ноября. Но не стоит забывать о подоплеке создания этой красной даты в новейшее время. Это было связано с вымарыванием нашего советского прошлого и праздника Великой Октябрьской Социалистической Революции, который отмечался 7 ноября.

Великая Октябрьская Социалистическая Революция – это величайшее событие в истории человечества. Ее достижения, несмотря на реваншистскую поступь капиталистов, бесценны как для народа России, так и для всего мира. Так как именно благодаря ей, народ вырвал власть и собственность из лап капиталистов-эксплуататоров, получил нормированный рабочий день, бесплатные образование и медицину, равноправие полов, по настоящему народную демократию и истинное равенство всех людей. В капиталистических странах, элиты были вынуждены пойти на социальные послабления, уменьшение эксплуатации и создание среднего класса, только лишь потому, что испугались восстания народа, которому Октябрь дал надежду.

В постсоветской России, антинародная, олигархическая власть не стала мириться с ненавистным праздником, символизирующим свободу от эксплуатации и социальное равенство людей. Ведь в том олигархическом мирке, который они построили для себя, своих детей и кумов – нет места равенству. Новая элита создала условия, в которых она эксплуатирует нефтегазовые месторождения, владеет заводами и землей, дает возможность кормиться чиновничье-коррупционной прослойке, которая является в России эрзацем среднего класса. А все остальное население, обречено влачить жалкое существование, выживая на нищенские зарплаты, платя огромные поборы за ЖКХ, образование и медицину, которые де-факто перестали быть бесплатными. Но чтобы окончательно закрепить существующее положение, нужно было изменить массовое сознание. Навсегда вычеркнуть из сознания будущих поколений то величайшее ощущение свободы и подлинного, всеобщего равенства, которое существовало в СССР. Ради этого идет многолетняя, непрекращающаяся, информационная компания в СМИ по очернению и дискредитации советского строя, искажению исторической правды. Эта работа по перекраиванию массового сознания начинается со школьной скамьи, где в учебниках истории все события советского периода перевернуты с ног на голову. Герои стали негодяями, а негодяи, вроде белогвардейских коллаборационистов, которые сражались рука об руку с иностранными интервентами против русского народа, вдруг стали национальными героями.

Сначала, кремлевские менеджеры, обслуживающие олигархическую элиту лишили праздник 7 ноября своего названия и сути, заменив его на некий "день национального согласия", а спустя несколько лет и вовсе его упразднили, сделав 4 ноября днем "народного единства". Ведь нельзя же лишать людей выходного дня, а пьют пускай за "единение и согласие". И не важно, что никакого единства эксплуатируемого народа с капиталистической элитой быть не может. Важно, что элита имеет ресурсы по коррекции массового сознания в своих интересах.

[uwei]

(отставание от ведущих кап. стран было минимальным и всего лишь в нескольких узких областях), и это в стране, где до конца 20-х годов пахали деревянной сохой и ходили в лаптях.

ну, так у нас тоже при ссср конем пахали себе землю под картошку. а гоняли школьников картошку собирать совхозную. в быту советы не могли удовлетворить спрос населения на элементарные вещи. так что джинсы победили социализм. это на заметку властям, которые думают народ идеологией окормлять. на какое то время хватит, а потом будет тоже самое.

да и что говорить, дети сталина, хрущева, да и путина с лавровым живут сейчас в сша. эта система все таки не для людей была, хотя там существовать можно было.

скоро у нас как в США 30% населения будет безработными, а 20% бездомными, и их будут потихоньку отстреливать.

напоминает мне лекции чела из партшколы. я это слышал в 1986 году в лагере под Пензой, куда нас возили отдыхать и трудиться после чернобыля, за одно лекторы приезжали народ веселить. помню хорошо, в моде была песня пугачевой "ах белая панама". лектор про сша говорил, что они должны скоро рухнуть.

[Dz]

ну, так у нас тоже при ссср конем пахали себе землю под картошку. а гоняли школьников картошку собирать совхозную. в быту советы не могли удовлетворить спрос населения на элементарные вещи. так что джинсы победили социализм. это на заметку властям, которые думают народ идеологией окормлять. на какое то время хватит, а потом будет тоже самое.
да и что говорить, дети сталина, хрущева, да и путина с лавровым живут сейчас в сша. эта система все таки не для людей была, хотя там существовать можно было.

А всё почему - реальные потребности масс не изменились ни во время революции, ни после. И на них пытались натянуть совершенно другую идеологию, изменить эти потребности. А фиг ты их изменишь. Это надо всего человека редизайнить, полностью. :) Человеки в очередной раз решили, что они умнее законов природы, и что они могут подгонять природу под себя как захотят, не осознавая, что шаг в сторону из диапазона, природой предусмотренного, сделать нельзя.

[Antaradhana]

напоминает мне лекции чела из партшколы

В США я конечно не был, но читал исторические исследования (не в СССР написанные), и рассказы людей, кто в США живет не в среднем классе. Да, там очень много безработных и бездомных (гораздо больше чем в России... пока), там довольно сложная обстановка с преступностью. Но США могут себе позволить платить таким людям более-менее приличные пособия, у нас когда количество безработных и бездомных до такого уровня дойдет, государство ничего платить не будет, как и сейчас не платит.

А вот по России я поездил, и скажу, что более менее люди прилично живут, и не имеют проблем с трудоустройством, а также достойные з.п. в Москве, Питере, ну и еще от силы в десятке регионов, где есть нефть-газ, или сохранилась оборонная или агропромышленность (Нижний Новгород, Краснодар, Ростов-на-Дону, Казань, Екатеринбург, Новосибирск, Калининград, несколько регионов в Подмосковье и в Сибири). А вот в остальных регионах все очень плохо и депрессивно, городская инфраструктура созданная во времена СССР ветшает и разрушается, нормальной работы нет, молодежь практически вся безработная, в деревнях и селах вообще мрак и разруха. Люди не живут, а выживают. З.п. в городах 10-12 тысяч, а на селе 3-7 тысяч, и это при том, что цены на продукты и ЖКХ такие же как в благополучных регионах, ЖКХ за двушку зимой ~4500-5000 руб. Медицина уже де-факто платная, в поликлинике только лоб зеленкой могут помазать, образование пока нет, но все к этому идет, в школах, регулярные поборы с родителей стали нормой. Для детей все кружки и спортивные секции платные. Цены на продукты питания и ЖКХ растут как на дрожжах, а з.п. только падают, к тому же постоянно проходят волны сокращений и закрытий предприятий. Люди в большинстве своем, пребывают в депрессии и безысходности. В большинстве бывших советских республик, все еще хуже. И это сильно контрастирует с тем, что было в послевоенном СССР, не считая первых послевоенных лет, и последних 3 лет, горбачевской перестройки. Такой вот капитализмЪ...

[Серхі]

Но с каждым годом олигархические элиты лишают великих достижений социализма одного за другим, бесплатного жилья, бесплатной медицины, бесплатного образования, скоро лишат пенсий, т.к. пенсионный фонд они давно растащили, скоро у нас как в США 30% населения будет безработными, а 20% бездомными, и их будут потихоньку отстреливать.

У нас в Украине это уже активно происходит...

[Ericsson]

Маркс, к этому не призывал.

Бханте, вы правда хотите сказать, что Маркс был хороший человек? Призывал к хорошему?

Я не могу сейчас привести цитаты, опровергающие это, и не охота мне в это погружаться честно говоря, но вообще ваша точка зрения вызывает удивление. Я как-то привык к тому, что (... не буду выражаться, чтобы не нарушать правила форума, но свое мнение я выше уже высказывал)

Например недавно слушал лекцию Л. Мациха, очень серьезный ученый, ему я доверяю, он давал Марксу характеристику. Как личности в том числе.

[Antaradhana]

Ну а вообще, я бы поздравил всех антисоветчиков. Вы победили - радуйтесь! В современных российских реалиях, по крайней мере в ближнесрочной и среднесрочной перспективе, ни Социалистической Революции, ни разворота к социализму, не может быть в принципе. Рабочих и крестьян, как класса уже не существует, а личностей уровня Ленина, нет даже на горизонте. Революционная ситуация возможна, но она может вылиться лишь в цветную "революцию", когда произойдет передел ресурсов и фондов между группами олигархов, а простой народ пожнет лишь кровь и тотальное ухудшение жизни. Но и капитализм пришел к своему логическому тупику во всем мире. Поэтому в отдаленной перспективе у человечества только два пути, если не считать третьего, в виде ядерной войны и тотального взаимоуничтожения: это либо эволюционный переход к социалистическому обществу (или его близкой аналогии, пока еще не известной), или переход к антиутопическому тоталитаризму, с социальным дарвинизмом и прочими фашистскими "ништяками".

[Ericsson]

И тем более мне трудно понять как может монах защищать человека, утверждавшего что вся религия (вообще любая) это происки паразитических классов. .. Я правда не понимаю, вот честно...

[Елена Котельникова]

Маркса не за его мысли по поводу религии ценят, а за толковое описание экономической модели того времени и установление взаимосвязей в ней, многие из которых актуальны и сейчас

[Ericsson]

Маркса не за его мысли по поводу религии ценят, а за толковое описание экономической модели того времени и установление взаимосвязей в ней, многие из которых актуальны и сейчас

Но "описание экономической модели и установление взаимосвязей" - это не марксизм. Марксизм это вполне конкретное учение, представляющее картину мира определенным образом. Предлагающее очень четкие рецепты по переделке всего общества. Это уже очень далеко от "экономических моделей и взаимосвязей". Конечно, с точки зрения буддиста эта картина мира ... ну какая она? Скажите вы. Я не хочу говорить, потому что меня бханте Топпер попросил выбирать выражения, а я тут гладких выражений и не могу подобрать как раз...

Было много великих экономистов. Например был такой Кондратьев. Я слушал лекции по макроэкономике и там его часто упоминали. Но нет же "кондратьевизма", предлагающего переделать общество. Я помню как-то на форуме было перечисление заслуг Маркса перед экономической теорией. Да, действительно, он многое описал и построил какие-то модели. Мало кто из не-экономистов способен понять что-то в этой теории, она специальная очень. Какие-то прогнозы, основанные на этих моделях, оказались верными, а другие полностью провалились. Если бы не идеи Маркса по перестройке общества, то о нем бы и знали приблизительно как о Кондратьеве.

[Antaradhana]

Маркса не за его мысли по поводу религии ценят, а за толковое описание экономической модели того времени и установление взаимосвязей в ней, многие из которых актуальны и сейчас

А потом Маркс, говоря о религии, видел перед глазами лишь авраамические религии, а они по сути дела и являются опиумом для народа, и происками паразитических классов. Тогда как буддизм, особенно дальневосточный, где все монахи трудятся в монастырском хозяйстве на благо общины, очень близок к идеям коммунистических общин. Если не считать маоистских перегибов, во времена культурной революции, то в целом китайский буддизм очень гармонично уживается с коммунистическими идеями, буддийских монахов даже в пример приводят, как хороших трудящихся, думающих не о личном, а о общественном благе.

[Елена Котельникова]

Да не обязательно Маркса только как единое и неделимое рассматривать. Кроме научного коммунизма с диктатурой пролетариата (которые на практике как то не очень оказались), там же ещё вполне вменяемые вещи в части политэкономии и исторического материализма есть.

Вообще странная тенденция красить какое то многоплановое и сложное явление только одним цветом. (это я уже про СССР). Это не абсолютное зло и не лучшее общество всех времен и народов. А вообще жаль, что развалился. Лучше бы реформировали должным образом

[Ericsson]

там же ещё вполне вменяемые вещи в части политэкономии и исторического материализма есть.

Иногда чуть ли со стула не падаю.. материализм... вменяемый... а как же Дхамма?

Материализм в марксистской версии отрицает весь религиозный опыт человечества, считает что всё это ужасный обман и подлые манипуляции паразитических классов над несчастным пролетариатом... И что может быть вменяемого в этой очевидно полностью безумной идее, которую людям ещё и жестко вбивали в головы как безальтернативную?

[Топпер]

Бханте, вы правда хотите сказать, что Маркс был хороший человек? Призывал к хорошему?

Если брать социальную справедливость, как отсутствие эксплуатации - да, это хорошая идея.
Подчеркну также, что сам Маркс революций не устраивал. Он боролся, в общем то, законными методами. В основном через рабочее движение.

Например недавно слушал лекцию Л. Мациха, очень серьезный ученый, ему я доверяю, он давал Марксу характеристику. Как личности в том числе.

Пройдёт ещё 100 лет. Кто вспомнит Мациха и сколько человек вспомнят Маркса?

И тем более мне трудно понять как может монах защищать человека, утверждавшего что вся религия (вообще любая) это происки паразитических классов. .. Я правда не понимаю, вот честно...

Материализм в марксистской версии отрицает весь религиозный опыт человечества, считает что всё это ужасный обман и подлые манипуляции паразитических классов над несчастным пролетариатом... И что может быть вменяемого в этой очевидно полностью безумной идее, которую людям ещё и жестко вбивали в головы как безальтернативную?

Религия - это многоплановое явление. Она включает и мистически-духовную составляющую и юридическую и социальную и культурную и политическую. И часть из этих составляющих нередко используются не для заявленных целей. И да, любое государство почти всегда старалось так или иначе использовать религию в своих целях. Как правило для легитимизации собственной власти, патриотического воспитания и объединения поданных, и для оправдания социального неравенства (в т.ч. связанного с эксплуатацией) также.
Вспомним Индию с её оправданием нерушимости варновых законов. Брахманы и Кхаттии базировали свою власть именно на законе каммы и перерождениях. И Будда, кстати, выступил с критикой этого обоснования власти.