Материализм и импереокритицизм (и прочий Маркс)

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Кто был Карл Маркс

Маркс был садист и человеконенавистник. Абсолютно невменяемый, он много чего предполагал и открыто провозглашал, и побольше и покруче чем то что реализовалось на основе его страшненьких сказок.
4
36%
Вы правда хотите сказать, что Маркс был хороший человек? Призывал к хорошему?
7
64%
 
Всего проголосовавших: 11
  • 4

#181 Antaradhana » 03.10.2016, 17:56

Илья_Ч писал(а):Советский союз у американцев зерно выпрашивал.

Не выпрашивал, а официально покупал в некоторые годы, как и продавал в еще больших количествах, в те годы, когда урожаи были большими.

У Эвенков больше и чести, и достоинства, и экономической грамотности.

Голословно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#182 Илья_Ч » 03.10.2016, 18:47

Маркион писал(а):Иными словами, если я начну убивать всех подряд, и говорить, что руководствуюсь Типитакой, то Будда должен быть повинен в этих убийствах? Ведь если сказать, что я не так понял указания Будды, что он не призывал к этому, то это будет, как вы выразились, "сплошной уход от ответственности", так что ли?

Так Маркс и призывал и к насилию
Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.
и к уничтожению буржуазной личности и морали.

Будда не призывал.

Это еще одна шизоидая идея в Марксизме. Личность как таковая является угрозой. Не дела, ни поступки, нет человек сам по себе.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 563
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#183 Елена Котельникова » 03.10.2016, 19:11

Илья_Ч писал(а):Личность как таковая является угрозой. Не дела, ни поступки, нет человек сам по себе
Вообще это не марксистская идея - это факт, когда речь заходит о выживании группы. Любой причем. Личность не является чем то ценным, если её интересы противоречат интересом коллектива. Он может не нравится, и даже бывает приносит много вреда, но это не изменить.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3520
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#184 Маркион » 03.10.2016, 19:32

Илья_Ч писал(а):Опыт есть критерий истины.

Серьёзно? Опыт одного человека говорит одно, опыт другого - другое. Где же истина? Право, ну детсадовские аргументы же.

Илья_Ч писал(а):Так Маркс и призывал и к насилию

Хорошо, с текстом "Манифеста", я вижу, вы более-менее знакомы. А как вы думаете, почему Маркс написал, что "они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя"? Ответ "потому что он был кровожадным некрофилом" не принимается по, надеюсь, самоочевидным причинам. Даю маленькую подсказку: чтобы ответить на этот вопрос (а ответ имеется), нужно прочитать чуть-чуть побольше марксистских текстов. Чтобы, так сказать, иметь более адекватное представление об учении Маркса-Энгельса. :look:

Илья_Ч писал(а):и к уничтожению буржуазной личности и морали.

Будда не призывал.

Было бы странно, если бы Будда призывал к уничтожению чего-либо буржуазного, ибо буржуазную эпоху он не застал. Но оставим это в стороне.

Что вы вообще понимаете под "буржуазной личностью"? Кстати, на предыдущие вопросы вы не ответили. Если вы считаете, что Маркс призывал физически уничтожать всякого представителя буржуазии просто за то, что он представитель буржуазии, то вы, эм, несколько заблуждаетесь. Марксизм вообще не об этом.

Илья_Ч писал(а):Это еще одна шизоидая идея в Марксизме. Личность как таковая является угрозой. Не дела, ни поступки, нет человек сам по себе.

Слушайте, вы не устали от навешивания ярлыков? Этот шизофреник, эта идея шизоидная. С такими бессодержательными комментариями мы далеко не уйдём.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1443
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#185 Маркион » 03.10.2016, 19:34

Велеслав, спасибо, что так популярно разъясняешь очевидные вещи. Видимо, надо всё разжёвывать, иначе не будет понятно.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1443
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#186 Маркион » 03.10.2016, 19:38

Если позволите, маленькое отступление.

Я замечаю по форуму, что вот люди собрались адекватные, начитанные, вежливые, но есть какие-то темы (часто связанные с политотой), когда этих людей как будто подменяют. Где рациональные аргументы? Откуда столько эмоций? Почему надо сразу впадать в крайности (кровавая гэбня, совок, миллиард расстрелянных лично Сталиным и т.п., я, конечно гипертрофирую)?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1443
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#187 uwei » 03.10.2016, 20:04

Маркион писал(а):Не знаю, вам по ту сторону монитора виднее, с чем я знаком, а с чем - нет. По крайней мере, не вижу, чтобы я говорил что-либо, что можно было бы расценить как заблуждения в области знания эмпириокритицизма, логического позитивизма и т.п. философских школ. И где связь между развитием науки и нашей темой? Мы тут, вроде, не философию науки обсуждаем.

я не знаю, о чем была ваша реплика про богданова или диамат, я подумал, что про диамат.

если про богданова, то царствие ему небесное. был ли марксистом богданов нужно было спросить у него. я вот считаю себя вполне буддистом, а многие на форуме меня не считают. в вики сказано, что он сочетал марксизм и эмпириокритицизм, наверно как я випассану и пранаяму. больше богданов меня не интересует.

а так мы тут обсуждаем много-что. я как бэ указал на бесполезность диамата сегодня как официальной философской доктрины в СССР, а так-то философия науки развивалась не без участия эмпириокритицизма, а не диамата. Ну если диамат где-то применим, то просветите пожалуйста. Я упёртых диаматиков видел только из числа пенсионеров, бывших преподов кафедр философии или партшкол.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#188 Orang » 03.10.2016, 20:06

Маркион писал(а):Где рациональные аргументы? Откуда столько эмоций?

Дык, СМИ делают свое дело. Упор зачастую на эмоции, и их трансляцию на аудиторию. Причем, всеми СМИ вне зависимости от их окраски.
Это, увы, не научная полемика, где без аргументов и ссылок на источники твои слова ничего не будут значить.
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1288
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#189 uwei » 03.10.2016, 20:12

Маркион писал(а):кровавая гэбня, совок, миллиард расстрелянных лично Сталиным

так про миллиард никто и не говорит. миллионы были. может не расстрелянных лично, но погибших в лагерях.
вы ж поймите по другому в той системе быть и не могло. даже если посмотреть на жертвы экзекуций, в буржуйских странах им бы грозила отставка, ну заключение, но никак не тюрьма. а у нас комичная система , ягода расстреливал (не лично), его расстреляли, ежов расстреливал (не лично), его расстреляли, берия тоже самое... ну разве не комедия? или вы верите в их шпионство? тогда почему не расстрелять, тех кто сделал им промоушн на должности. :lol:

здесь даже не нужно копаться в документах, что бы узреть бредовость системы.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#190 Маркион » 03.10.2016, 21:09

uwei писал(а):в вики сказано, что он сочетал марксизм и эмпириокритицизм

Правильнее сказать, что он пытался сочетать марксизм и эспириокритицизм, но уверяю, эти две философии несовместимы, о чём Ульянов написал целую работу.

uwei писал(а):а так мы тут обсуждаем много-что. я как бэ указал на бесполезность диамата сегодня как официальной философской доктрины в СССР, а так-то философия науки развивалась не без участия эмпириокритицизма, а не диамата. Ну если диамат где-то применим, то просветите пожалуйста. Я упёртых диаматиков видел только из числа пенсионеров, бывших преподов кафедр философии или партшкол.

Есть целая монография, посвящённая это теме, написанная, насколько я в курсе, не марксистом; изданная лишь в 1991 году (хотя была написана несколькими десятилетиями раньше) и вообще, мне эта книга показалась добросовестным исследованием. Вот она. Тут и теория, и практика. Обратите внимание на первые две главы, там в общем неплохо на мой взгляд излагается философия науки применительно к марксизму и опыту СССР.

uwei писал(а):так про миллиард никто и не говорит. миллионы были. может не расстрелянных лично, но погибших в лагерях.
вы ж поймите по другому в той системе быть и не могло. даже если посмотреть на жертвы экзекуций, в буржуйских странах им бы грозила отставка, ну заключение, но никак не тюрьма. а у нас комичная система , ягода расстреливал (не лично), его расстреляли, ежов расстреливал (не лично), его расстреляли, берия тоже самое... ну разве не комедия? или вы верите в их шпионство? тогда почему не расстрелять, тех кто сделал им промоушн на должности.

здесь даже не нужно копаться в документах, что бы узреть бредовость системы.

А я и не отрицаю существование репрессий в советское время. Пример привёл просто из-за гротескности. Меня возмущает другое: почему ответственность за репрессии должен нести Маркс?

Наверное, стоит пояснить, что далеко не все называющие себя марксистами позитивно относятся к советскому опыту. Собственно, марксистский анализ как раз опровергает представление, согласно которому в 20 веке вообще мог быть построен социализм, тем более в промышленно отсталой стране. Что уж говорить о вульгаризации марксовых идей, которыми прикрывались идеологи партии. Но это уже совсем другая тема...
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1443
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#191 Илья_Ч » 04.10.2016, 06:51

Я бы хотел подвести итог этой темя для себя. И больше уже здесь не писать.

Маркс, по-моему мнению, просто не понимал, о чем он писал. И не понимал, что будет в результате. Не садист, и не ангел, а просто человек запутавшийся.

Я не хочу отвечать на вопросы типа как Маркс представлял себе коммунизм, поскольку сужу по результатам и опыту, и мне важны не представления Маркса о чем-либо, а то что на деле получилось.

Я не собираюсь принимать аргументы об уничтожении личности, поскольку тогда нужно уничтожить большую часть людей на земле.

Если утопия наступит сама собой через 200 лет, то Маркс и не нужен никому, а на его совести одни жертвы.

Насчет Шизофрении, это диссиденты писали, что жизнь в Советском обществе похожа на пребывании в одной комнате с Буйнопомешанным.

Кроме того, я привел достаточно положений о бредовости самого учения:
Его отрицание локальности, контроль над коммунизмом всегда лежит где-то извне.
Личности сами по себе являются угрозами
Отрицание ответственности - все списывается на исторический процесс. Насилие само по себе идеализируется.

Ни на один свой аргумент хорошего ответа я не увидел. Вот и все.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 563
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#192 Маркион » 04.10.2016, 11:19

Илья_Ч писал(а):Маркс, по-моему мнению, просто не понимал, о чем он писал. И не понимал, что будет в результате. Не садист, и не ангел, а просто человек запутавшийся.
:facepalm:

Илья_Ч писал(а):Я не хочу отвечать на вопросы типа как Маркс представлял себе коммунизм, поскольку сужу по результатам и опыту, и мне важны не представления Маркса о чем-либо, а то что на деле получилось.
Повторю свою мысль: когда кто-то будет убивать во имя Будды, нам, по-видимому, остаётся обвинить в этом Будду. Ведь мы будем судить "по результатам и опыту", и нам "будут важны не представления" Будды "о чем-либо, а то что на деле получилось". Блестящая логика.

Илья_Ч писал(а):Я не собираюсь принимать аргументы об уничтожении личности, поскольку тогда нужно уничтожить большую часть людей на земле.
Щито?

Илья_Ч писал(а):Если утопия наступит сама собой через 200 лет, то Маркс и не нужен никому, а на его совести одни жертвы.
:facepalm:

Илья_Ч писал(а):Насчет Шизофрении, это диссиденты писали, что жизнь в Советском обществе похожа на пребывании в одной комнате с Буйнопомешанным.
А с какой стати советское общество вы приравниваете к марксизму? Если бы вы хоть немного почитали то, что пытаетесь критиковать, то увидели бы, что социалистическое общество, по Марксу, лишено таких неотъемлемых атрибутов буржуазного государства как тюрьмы, армии, полиция (а в СССР была именно полиция, а не милиция), при этом оно обладает более глубоким уровнем демократии, которое классическому капитализму и не снилось. Было это в СССР? Не было. Следовательно, по Марксу СССР не был социалистическим обществом.

Илья_Ч писал(а):Кроме того, я привел достаточно положений о бредовости самого учения:
Его отрицание локальности, контроль над коммунизмом всегда лежит где-то извне.
Личности сами по себе являются угрозами
Отрицание ответственности - все списывается на исторический процесс. Насилие само по себе идеализируется.

Ни на один свой аргумент хорошего ответа я не увидел. Вот и все.

Правильный ответ может быть дан только на правильно поставленный вопрос. Эта идея, кстати, содержится во многих суттах. Ваши же "положения" изначально неправильно сформулированы. Вы не знаете, как Маркс представлял себе коммунизм, но уже выносите какие-то суждения по этому поводу, приписывая Марсу то, чего у него не было, а затем за это же его критикуете.

Короче, сплошной :facepalm:, уж извините.

Илья, судя по вашим постам, вы же адекватный человек. Почему здесь эмоциональные аргументы превалируют над рациональными?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1443
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#193 uwei » 04.10.2016, 16:46

Маркион писал(а):Пример привёл просто из-за гротескности. Меня возмущает другое: почему ответственность за репрессии должен нести Маркс?

Наверное, стоит пояснить, что далеко не все называющие себя марксистами позитивно относятся к советскому опыту. Собственно, марксистский анализ как раз опровергает представление, согласно которому в 20 веке вообще мог быть построен социализм, тем более в промышленно отсталой стране. Что уж говорить о вульгаризации марксовых идей, которыми прикрывались идеологи партии. Но это уже совсем другая тема...

репрессоры были марксистами, черпали идеи в марксизме - у маркса красной линией диктатура пролетариата, оды якобинцам, парижским коммунарам. как-то так. а чего вы так маркса хотите оправдать? он что вам родственник? меня удивляет, сколько на форуме ссср-ностальгистов. я думал, это только пенсионеры. :lol:

видал эту монографию-эпитафию. это примерно о чем я и говорил:

Если использование религиозных метафор и даже умышленное введение религиозных элементов имело место в работах отдельных западных космологов, то сходный порок искажения аргументов во имя воинствующего атеизма был еще более частым в Советском Союзе до конца 50-х годов. Когда авторами таких статей были идеологи, слабо знающие математику, результаты оказывались ошибочными с точки зрения естествознания. Одним из наиболее частых аргументов было утверждение, /376/ что диалектическому материализму соответствует лишь бесконечная Вселенная.

кстати другого диамата, кроме как в совдепии и не было.

«Марксистско-ленинская доктрина о бесконечной Вселенной является фундаментальной аксиомой в основании советской космологии... Отрицание или избегание этого тезиса... неизбежно ведет к идеализму и фидеизму, то есть, в конечном итоге, к отрицанию космологии и, таким образом, не имеет ничего общего с наукой»
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#194 Илья_Ч » 05.10.2016, 06:55

Маркион писал(а):Илья, судя по вашим постам, вы же адекватный человек. Почему здесь эмоциональные аргументы превалируют над рациональными?

Да нормальные аргументы. Мне в общем-то все ясно.

Вон в соседней теме приводились признаки секты. Так у советского марксизма те же признаки можно найти. Может только современные евро-марксисты чему-то и научились.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 563
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#195 Маркион » 05.10.2016, 09:40

uwei писал(а):репрессоры были марксистами, черпали идеи в марксизме - у маркса красной линией диктатура пролетариата, оды якобинцам, парижским коммунарам. как-то так.

Когда кто-то читает про диктатуру пролетариата, то, видя слово "диктатура", сразу же хватается за голову: "террор, неограниченное насилие и т.д." А между тем диктатура пролетариата обозначает всего лишь то (и это строго по Марксу-Энгельсу), что в социалистическом обществе власть принадлежит пролетариату. Обратная сторона диктатуры пролетариата - всё расширяющая прямая демократия и низовое самоуправление. По той же причине обратная сторона буржуазной парламентской демократии - диктатура буржуазии. Вот смысл диктатуры по Марксу-Энгельсу.

Государственная власть по своим социальным основам представляет
собой* классовую диктатуру. Это означает, что господствующий
в обществе класс контролирует и государственную власть,
используя ее в интересах утверждения своего классового господства.
Например, власть в буржуазном обществе представляет собой диктатуру
класса буржуазии, вне зависимости от тех политических
форм (форм правления), которые принимает ее господство - будь то
парламентская или президентская республика, конституционная монархия
или военная диктатура. Соответственно, пролетариат, превращаясь
в господствующий класс, устанавливает свою классовую
диктатуру - диктатуру пролетариата. А наилучшей политической
формой этой диктатуры, как уже было замечено выше, является демократическая
республика.
Колганов А.И. Что такое социализм? Марксистская версия.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1443
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#196 uwei » 05.10.2016, 12:18

Маркион писал(а):что в социалистическом обществе власть принадлежит пролетариату. Обратная сторона диктатуры пролетариата - всё расширяющая прямая демократия и низовое самоуправление. По той же причине обратная сторона буржуазной парламентской демократии - диктатура буржуазии. Вот смысл диктатуры по Марксу-Энгельсу.

ну правильно, просто в буржуи записывают и интеллигентиков и крестьян и всяких ип. но как мы увидели, никакой низовой демократии так и не вышло. там где были левые марксисты - всегда была просто диктатура. расскажете пример из истории, где было иначе?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#197 uwei » 05.10.2016, 12:19

Велеслав писал(а):Опять двадцать пять... При чём тут СССР-ностальгия? Маркс что, в СССР жил? Мы тут не конкретно СССР обсуждаем. А вы так говорите, как будто у вас есть устойчивая связь: Марксизм=СССР+ностальгия по СССР.

ну мы же обсуждаем тайланд и бирму, хотя будда там и не жил. так в ссср в каждом кабинете висел портрет маркса. или вы намеренно пытаетесь его отмазать и поэтому не видите связи?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 5

#198 Dimitry » 05.10.2016, 15:02

Илья_Ч писал(а):
В чем разница между помещиками и коммунистами? Помещики заботятся о своем селе, своих подданных, и о своем князе. Очень локально мыслят.

Но при выборе между помещиком, и безумным человеком. лучше помещик.
Часть моих предков были "локальными" помещиками. И, возможно, по их приказу на конюшне вожжами пороли Ваших предков.
Точно выбираете помещиков, а не суд народных заседателей при коммунистах?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2367
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#199 Илья_Ч » 05.10.2016, 21:16

Так ваших родственников много было. 2000 человек за 300 лет, так что они возможно друг друга и пороли. Не нарывайтесь на грубость.

А я лично выбираю свободу.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 563
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#200 Ericsson » 05.10.2016, 23:28

Искатель писал(а): В человеческом мире его никогда не было, нет и не будет (максимум - социализм). Причина проста - разность существ.

Вот-вот. :smile: Очень правильно высказал свои мысли Искатель. :agree: Даже лучше чем я, меня чаще заносит в резкую речь, это из-за эмоций, и поэтому усиливается желание оппонентов возражать. Даже там где и так ясно что я в целом прав. Читайте Искателя, то что он пишет, он много понимает и он на самом деле умеет видеть мир применяя к разным процессам в жизни вокруг мудрость Дхаммы. И нам всем этому надо научиться.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя