Материализм и импереокритицизм (и прочий Маркс)

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Кто был Карл Маркс

Маркс был садист и человеконенавистник. Абсолютно невменяемый, он много чего предполагал и открыто провозглашал, и побольше и покруче чем то что реализовалось на основе его страшненьких сказок.
4
36%
Вы правда хотите сказать, что Маркс был хороший человек? Призывал к хорошему?
7
64%
 
Всего проголосовавших: 11
  • 2

#201 Маркион » 06.10.2016, 00:03

uwei писал(а):ну правильно, просто в буржуи записывают и интеллигентиков и крестьян и всяких ип.

Ага, вот Пол Пот же так делал, а ответственность на Марксе, да?

uwei писал(а):но как мы увидели, никакой низовой демократии так и не вышло. там где были левые марксисты - всегда была просто диктатура. расскажете пример из истории, где было иначе?

Вы не хуже меня понимаете, что какой бы пример я не привёл, вас он не удовлетворит. Марксовы же идеи в полной мере реализованы нигде не были, это вы тоже, полагаю понимаете. Однако мы здесь столько страниц беседовали о другой теме. Я её увидел следующим образом: соотношение реализации марксистских и псевдомарксистских идей и ответственность за них Маркса-Энгельса. Я говорю про теорию (взгляды Маркса по тому или иному поводу), а мне отвечают про практику (совок, репрессии, покажите мне другое общество и т.п.). И здесь весьма важно отделить практику реализации реально марксистских идей от идей, маскирующихся под марксистские. А для того, чтобы это сделать, надо разобраться в марксистской теории, о чём я в стольких постах и говорил. Но, как видите, теорию изучать никто не хочет, все судят по практике. А что практика могла осуществляться не по теории - этого мы, судя по теме, уже никогда не узнаем.

uwei писал(а):так в ссср в каждом кабинете висел портрет маркса. или вы намеренно пытаетесь его отмазать и поэтому не видите связи?

Портрет Маркса мистическим образом влиял на ум Молотова, заставляя того подписывать акты о расстрелах. :lol:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1446
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#202 Ericsson » 06.10.2016, 00:13

Топпер писал(а):А, кстати, какие идеи Маркса противоречат Дхаммме?

Да почти всё и противоречит, начиная хотя бы от нездоровой фиксации Маркса на вещах, власти и жрачке. Но важнее другое. А именно, в мире уже есть реализованный коммунистический идеал. Это Сангха. Пожалуй, это главное противоречие, особенно если взглянуть на вопрос с точки зрения бхиккху
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#203 Топпер » 06.10.2016, 03:19

Маркион писал(а):Ага, вот Пол Пот же так делал, а ответственность на Марксе, да?
Ещё и на Александре Попове и Маркони (изобретателях радио) и прочих Амперах и Теслах т.к. Пол Пот во Франции учился на инженера-радиотехника.
Топпер

  • 2

#204 Топпер » 06.10.2016, 03:26

Ericsson писал(а):Да почти всё и противоречит, начиная хотя бы от нездоровой фиксации Маркса на вещах, власти и жрачке. Но важнее другое. А именно, в мире уже есть реализованный коммунистический идеал. Это Сангха. Пожалуй, это главное противоречие, особенно если взглянуть на вопрос с точки зрения бхиккху
Будда ведь тоже упоминал, что воровство и причие пороки начались, фактически, от бедности. Когда весь общественный рис поделили на личные угодья. Насчёт классовой борьбы он, конечно, не говорил, но против незыблемости варн высказывался. Про Сангху вы правильно упомянули - Сангха живёт по законам коммуны. И в чём-то является примером для мирян.
Опять же довольство малым - это разве не социалистическая идея? Да и противо советов Будда не возражал:
«Ананда, пока будут Ваджжияне собираться на общественные собрания и хорошо посещать их, до тех пор будут они не к упадку клониться, но преуспевать».
«Слышал ли ты, Ананда, проводят ли Ваджжияне свои собрания и беседы в мире и согласии?»
«Да, Господин, я слышал, что это так».
«Ананда, пока будут Ваджжияне проводить свои собрания и беседы в мире и согласии, до тех пор будут они не к упадку клониться, но преуспевать»
Да, конечно, Будда и про качества чаккаваттина говорил. Но мне кажется, что буддизм в принципе мог бы существовать при любом строе. В древности это пыл период распада первобытно-общинно-родового строя и возникновения раннего рабовладельческого общества. Потом существовал при нормальном таком феодализме. В Лаосе, Вьетнаме, Мьянме и Шри-Ланке (а официально они всё-таки социалистические государства) - существует при "социализме". В прочих странах в наше время - при капитализме.
Топпер

  • 1

#205 Antaradhana » 06.10.2016, 09:08

Логичным будет сравнивать марксизм, социализм и коммунизм, не с буддизмом и сангхой, а со своими противоположностями - либерализмом, капитализмом и фашизмом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#206 uwei » 06.10.2016, 09:11

Маркион писал(а):Ага, вот Пол Пот же так делал, а ответственность на Марксе, да?

в каком то смысле - начитался о разных коммунизмах, добавил свою версию для камбодии, вот и получился полпотовский режим. я не понимаю к чему эти странные разговоры. инквизиция тоже были христиане, в какой-то степени христос тоже виноват. ведь его именем делались убийства. а про маркса еще бакунин писал, что результат его программы будет кровавый деспотизм. чего и получилось.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#207 uwei » 06.10.2016, 09:12

Топпер писал(а):Ещё и на Александре Попове и Маркони (изобретателях радио) и прочих Амперах и Теслах т.к. Пол Пот во Франции учился на инженера-радиотехника.

бханте с юмором. причем тут радио, он же не воплощал идеи попова в жизни, а именно свое видение маркса.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#208 uwei » 06.10.2016, 09:16

Маркион писал(а):Портрет Маркса мистическим образом влиял на ум Молотова, заставляя того подписывать акты о расстрелах.

я как понял - и бханта топпер и вы вдарились в юмор, значит аргументов серьезных нет. если портрет маркса висел на стенке, значит марксизм был господствующей идеологией. это не кружок, который ни на что не влияет. это идеология которая пронизывает все общество. даже запрет на частный извоз такси и перепродажа виниловых дисков был идеологически по марксу, что б не генерить мелкую буржуазию.
Последний раз редактировалось uwei 06.10.2016, 09:20, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#209 uwei » 06.10.2016, 09:19

Велеслав писал(а):Собственно вы сейчас, весь Марксизм сводите к СССР. Хотя тот Марксизм что был в СССР - это уже 100% идеология, а не полит-экономическая теория.
А так, мы по кругу ходим. Маркион выше, хорошо на подобное ответил:

таки да. а вы это умело разделяете? покажите реальную страну, где политэкономия маркса преобладала в отрыве от идеологии? я уже давно умоляю меня просветить?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#210 Antaradhana » 06.10.2016, 09:26

Antaradhana писал(а):Логичным будет сравнивать марксизм, социализм и коммунизм, не с буддизмом и сангхой, а со своими противоположностями - либерализмом, капитализмом и фашизмом.

Upd. И также как марксизм здесь обвиняют в существовании режима Пол Пота и его зверствах, нужно обвинять капитализм в существовании голода, в ежегодной смерти миллионов голодающих детей в Африке, в то время когда капиталистические корпорации выжимают из африканских стран природные ресурсы, а миллионы тонн продуктов выбрасывают в океан и зарывают в землю, во время кризиса перепроизводства. Нужно обвинять капитализм практически во всех войнах и переворотах 19-20 века, на которых погибло более ста миллионов человек, потому что практически все они были начаты капиталистами и руководством империалистических стран в своих интересах. И самое главное нужно обвинить капитализм и либерализм во всех зверствах и преступлениях фашизма при Гитлере, Муссолини, Пиночете и т.д., потому что фашизм - это крайняя, высшая форма либерализма и капиталистического общества.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#211 Orang » 06.10.2016, 09:47

Antaradhana писал(а):потому что фашизм - это крайняя, высшая форма либерализма и капиталистического общества.

:shock:

А наш дискуссион всё потешнее :doctor:
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1288
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#212 Mizuno » 06.10.2016, 09:50

Antaradhana писал(а):и либерализм
Antaradhana писал(а):что фашизм - это крайняя, высшая форма либерализма и капиталистического общества.
:facepalm:
Чего?
Вы понимаете, что такое либерализм?
Определение либерализма
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательств
Как стремление к установлению прав и свобод в обществе связано со зверствами капиталистических элит в странах третьего мира?
Mizuno M
Аватара
Репутация: 205
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#213 Dimitry » 06.10.2016, 10:48

Илья_Ч писал(а):Так ваших родственников много было. 2000 человек за 300 лет, так что они возможно друг друга и пороли. Не нарывайтесь на грубость.

А я лично выбираю свободу.
Друг Илья! Мир!
Вот и я про то, что не всё так сладко при помещиках было)) Жизнь реальная отличается от лубочных картинок да наших фантазий.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2395
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#214 uwei » 06.10.2016, 12:05

Маркион писал(а):Вы не хуже меня понимаете, что какой бы пример я не привёл, вас он не удовлетворит. Марксовы же идеи в полной мере реализованы нигде не были, это вы тоже, полагаю понимаете.

о пропустил фразу! молодца! все так! потому что эти идеи не реалистичные, а то что выходило при попытке из реализации - лагерная система, от которой бежали потомки самих "марксистов" и от которой вы пытаетесь отмазать маркса.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#215 Ericsson » 06.10.2016, 14:08

Топпер писал(а):Будда ведь тоже упоминал, что воровство и причие пороки начались, фактически, от бедности. Когда весь общественный рис поделили на личные угодья.

Откуда это? Не было в древности никакого "общественного риса". Был общинный рис, он принадлежал общинам, был в частной собственности конкретных родов, кланов. Слово "общественный" отсылает к реалиям 19 века Европы, это синоним понятия "государственный". Марксисты требуют отобрать собственность у частников и передать в общественное управление, но речь не об общинах, тем более не о крестьянских общинах, речь о государстве и по факту о чиновниках. Нет другого пути, как и реальные опыты показали, не существует никакой "общественной" собственности, если государство концентрирует собственность у себя, то эта собственность становится коллективной собственностью чиновников, бюрократов. Иерархия строится заново, но на слегка других механизмах, если в обычном обществе работает отдельно иерархия на основе собственности, то в бюрократическом обществе остается только иерархия власти. Вот и всё.


Топпер писал(а):Насчёт классовой борьбы он, конечно, не говорил, но против незыблемости варн высказывался.

Будда смеялся над претензиями брахманов, над необоснованными претензиями, стремлением к роскоши и власти. Но против существования сословий как таковых ничего не говорил. Повсюду у Будды повторяется один и тот же мотив - существуют кхаттии, брахманы, домохозяева, у этих категорий людей всё по своему. А у женщин ещё как-то по своему, и у воров по своему, все же читали эти Сутты. Это нормальное разделение общества согласно Будде. Не так, что одни люди как-то так непонятным (мошенническим) образом присвоили себе власть и землю и стали кхаттиями, и теперь эксплуатируют домохозяев. А вообще есть кхаттии и есть домохозяева, это органическое разделение, таков порядок жизни, такова Дхамма в конце концов, Дхамма как закон и основание. Сангху кстати Будда позиционирует на роль брахманов с точки зрения социальных механизмов. Об этом тоже в Суттах много упоминаний. Маркс мечтает о бесклассовом обществе и внедряет этот образ в умы людей. Тут глубокое противоречие между Буддой и Марксом.

Топпер писал(а):Про Сангху вы правильно упомянули - Сангха живёт по законам коммуны. И в чём-то является примером для мирян.

Если у нас есть реализовавшийся идеал коммунизма, то зачем нам ещё какие-то проекты? Тем более кое-как слепленные сомнительными личностями? Прочитав одну страницу из сочинений Маркса (Илья давал ссылку) становится ясно что это был за человек. Зачем нам серьезно относится к нему?

Топпер писал(а): Да и противо советов Будда не возражал:

Я же говорю, что это всё иллюзии, проделки Мары. Советы "при советах" не были никакими советами. Это была декорация. И пролетариат не был пролетариатом, правили урки вроде Сталина, садисты вроде Пол Пота, их опричники, какие они пролетарии? каким боком вообще? И общественное это не общественное, это чиновническое. Просто лозунг типа "всю собственность - чиновникам!" как-то не звучит, поэтому приходится придумывать декорации вроде "общественного" и кое-как навешивать. И даже сметана в этом мире была не сметаной. И пиво не было пивом. И всё-всё-всё в этом мире было перекручено и выкручено.

Топпер писал(а):Да, конечно, Будда и про качества чаккаваттина говорил.

Да. Будда, отец наш, о чаккавати говорил, а об эксплуатации, бесклассовом обществе и социальной справедливости нет. Будда был правым, умеренно правым. И те из его учеников, которые тоже умеренно-правые, тем самым ближе к Будде. А леваки - наоборот. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#216 uwei » 06.10.2016, 20:10

Велеслав писал(а):Значит, если вашим именем, какая то политическая или религиозная сила будет творить бесчинства - вы будете виноваты?

Если я буду писать работы про создания новых моделей общества через насилие, которые их вдохновят, то да.

И тем не менее, я считаю неплохим примером так называемую Скандинавскую Модель. Кстати там уже подумывают о введении так называемых бесплатных деньгах - безусловного базового дохода.

А марксизм причем? Модельеры скандинавские не марксисты. А социальные фишки и в США есть и поболее чем в РБ сейчас. Для этого не нужны марксовы идеи про пролетриат и про прочее.

А ещё, не могу не упомянуть Социалистическую Федеративную Республику Югославия. Где было огромное количество рок-групп, которых никто не преследовал и они даже выступали на Евровидении, 2 раза в 80ые годы.

во первых, модель оказалась не стабильной, и при малейшем ослаблении привела к войнам. во вторых, там было гораздо меньше марксизма - сами заметили экономика связана с буржуйскими странами.

Интересно, почему ж совдепы давили свои группы, и не выпускали людей заграницу?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#217 Antaradhana » 06.10.2016, 20:21

Orang писал(а):А наш дискуссион всё потешнее :doctor:

Mizuno писал(а):Чего?
Вы понимаете, что такое либерализм?

Мне видится, что вы стали жертвами либеральной пропаганды и зомбирования. Мне лень самому расписывать, вот здесь довольно грамотно и подробно объясняется, почему это так. Это выдержка из работы Субетто А.И. "Мифы либерализма и его исторический крах в конце ХХ века и в начале XXI века".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#218 Antaradhana » 06.10.2016, 20:26

Ericsson писал(а):Будда был правым, умеренно правым. И те из его учеников, которые тоже умеренно-правые, тем самым ближе к Будде. А леваки - наоборот.

Это пять!
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#219 Mizuno » 06.10.2016, 21:47

Antaradhana писал(а):Мне видится, что вы стали жертвами либеральной пропаганды и зомбирования. Мне лень самому расписывать, вот здесь довольно грамотно и подробно объясняется, почему это так. Это выдержка из работы Субетто А.И. "Мифы либерализма и его исторический крах в конце ХХ века и в начале XXI века".
Я лично считаю, что все наоборот, только вот в вашем случае это пропаганда "патриотического" вида. Либерализм, как идеология, признает за каждой личностью определенные права, которые каждый человек имеет с рождения, где личность не стирается не стирается в интересах общества. Признание за каждым человеком право на выбор, свободу вероисповедания и свободу высказывания собственного мнения. Мне, как человеку, который сталкивался с противоречием между собственным мнением и идеей большинства, эта идея очень импонирует. Я не стал бы буддистом, если бы в обществе не было бы подобных идей, если бы мне бы навязывало общество образ жизни и мышления. Вы демонизируете индивидуализм и либерализм, но сами то вы бы были бы удовлетворены полностью коллективистским обществом? Где царствует догматическая идеология, где каждое отклонение от неё грозит осуждением, общественным порицанием, а иногда и наказанием?
Mizuno M
Аватара
Репутация: 205
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#220 Antaradhana » 06.10.2016, 22:14

Mizuno писал(а):Я лично считаю, что все наоборот, только вот в вашем случае это пропаганда "патриотического" вида.

Я не патриот, и вообще аполитичен. У меня к этой дискуссии исключительно научный (исторически-социологический) интерес. Иногда диву даешься, как искажают историю, и промывают мозги либеральной пропагандой.
А вы по ссылке то прочитали выдержку, ознакомились с доводами весьма образованного ученого, ну хотя бы для общего развития, так сказать?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя