Материализм и импереокритицизм (и прочий Маркс)

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Кто был Карл Маркс

Маркс был садист и человеконенавистник. Абсолютно невменяемый, он много чего предполагал и открыто провозглашал, и побольше и покруче чем то что реализовалось на основе его страшненьких сказок.
5
42%
Вы правда хотите сказать, что Маркс был хороший человек? Призывал к хорошему?
7
58%
 
Всего проголосовавших: 12
  • 5

#141 Искатель » 01.10.2016, 21:29

Я мог бы, в общем, и не писать этот пост, но почему-то мне захотелось его написать. Вовсе не хочу показаться умнее всех на свете, но ни тот, ни другой вариант в голосовании выбрать не мог. Я не знаю каким человеком был Маркс, но я думаю, что он просто искренне заблуждался, считая, что коммунизм (тем более всемирный) вообще возможен. В человеческом мире его никогда не было, нет и не будет (максимум - социализм). Причина проста - разность существ.

1. Все люди разные по своим врождённым качествам. Если даже отмести врождённый соц.статус (кто-то родился в богатой и влиятельной семье, кто-то в бедной) и предположить, что уже волшебным образом дано некое государство, в котором "все равны", то всё равно равенства не будет. Кто-то от природы глупый, а кто-то умный, кто-то больной и слабый, а кто-то здоровый и сильный. Это первое природное неравенство, на основе которого возникали, возникают и будут возникать всевозможные конфликты между конкретными людьми, и от него никуда не деться. (И я уже не говорю про духовные качества. Кто-то от природы мягкий, сострадательный и добродушный, а кто-то склонен к злости, соперничеству и насилию.)

2. Разность веры. Покуда на планете существуют несколько религиозных конфессий никакого всеобщего консенсуса и близко не будет. И вожди пролетариата это понимали, почему и притесняли религию, хотя идея самоубийственная - сколько существует человечество, столько и существуют учения о загробной жизни. И будут существовать. И последователи каждого учения будут утверждать, что именно их учение истинно, а остальные - нет. Иначе и быть не может. Вопрос только в том, насколько навязчиво они будут это утверждать. (Например: "Ну, ты заблуждаешься, конечно, но дело твоё - тебе же пожинать плоды. А я буду рад оттого, что сам на верном пути." или "Сейчас же прекрати говорить ерунду! Не вынуждай меня принимать меры!")

3. Разные социальные функции + слишком большой и сложный социум + слишком маленький срок жизни существ. Невозможно сделать так, чтобы каждое существо, хоть раз в жизни постояло "у руля". Значит уже - кто-то будет править, а кто-то подчиняться. И это самое "жёсткое" неравенство.

Велеслав писал(а):Вообще то, коммунизм от слова коммуна. А коммуна без консенсуса - не работает.

Которое вовсе не способствует консенсусу. :wink:

Если мы живём в коммуне, где 100-200 человек, то ещё можно договориться о периодической смене обязанностей - сегодня вождь, через год (полгода) - советник вождя, ещё через год (два-три) - охотник, ещё через год (два-три) - земледелец и т.д. И ввести это как основу существования коммуны (при этом, конечно, забыв о большей части достижений цивилизации, которые достигались сообща миллионами людей и с разделением труда и обязанностей). И тогда-таки да, каждый воочию увидит "каково другому" и побывает в его шкуре. И это (по идее, теоретически) будет способствовать взаимопониманию и гармонии между всеми без исключения членами сообщества. (Хотя, опять же, не стоит забывать, что бывают умные, а бывают глупые. И подчиняться глупым приказам глупого вождя не все будут рады, не смотря на то, что по договорённости пришла его очередь править. Точно также, как никому не понравится охотиться вместе с тем, кто не умеет быстро бегать.) И к тому же нужно понимать, что если сообщество слишком большое и срок жизни каждого существа слишком мал, то до кого-то очередь править даже потенциально не может дойти.


В общем, коммунизм - это красивая сказка. В реальном человеческом мире как неравенство и расслоение социума всегда было, так оно всегда и будет до периода разрушения мира. Ибо даже если всем всего всегда будет хватать, всё равно будут красивые, а будут некрасивые и уже даже это будет причиной для конфликтов.

Агганнья сутта: О происхождении ДН 27

...И эти существа, Васеттха, долгое время продолжали наслаждаться этой приятной на вкус землёй, питаясь ею. И поскольку они так питались, у них появились тела. Одни были красивы, другие уродливы. И красивые стали презирать некрасивых, думая: «Мы красивее, чем они»...

...Затем, Васеттха, когда вкусная земля исчезла, начали расти грибы. У них был цвет, запах и вкус. Они были цвета качественного топленого масла и очень сладкими, как чистейший дикий мёд. И эти существа начали есть эти грибы. И они наслаждались ими очень долгое время. И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными. Одни становились красивее, а другие уродливее. И красивые презирали некрасивых, думая: «Мы красивее их, они не такие красивые как мы»...

...Затем появились ползучие растения, растущие быстро, подобно бамбуку, и у них был цвет, запах и вкус. Они были цвета качественного топленого масла и очень сладкими, как чистейший дикий мёд. И эти существа, Васеттха, стали питаться этими ползучими растениями. И они наслаждались ими очень долгое время. И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными, так что
, как и раньше, красивые презирали некрасивых...


Такова природа нашего мира - он создан с целью причинять и радость и боль. И его не переделать. Лучше заняться чем-то полезным. :wink: (С тем, что капитализм, какой есть сейчас - зло, не спорю. Социализм, по идее, куда лучше.)


P.S.
Кстати, кажется, два единственных "ништяка" существования по большому счёту - это чувственные удовольствия (тут я для себя смело скинул всё в кучу - и тёплую ванну в человеческом мире, и бесформенное существование в арупа-локе, хотя это, понятное дело, "небо и земля"; и первое - это грубое, кратковременное удовольствие, а второе - скорее почти неисчерпаемое и непрерывное блаженство, но все же и там и здесь сукха-ведана) и власть творить (власть творить, например, красивые картины или власть творить себе подобных или власть творить судьбы других - всё равно это власть творить). И всё. Всё то великое разнообразие приятных ощущений, которое может познать существо умещается в эти два простых словосочетания, остальное - просто их проявления и сопутствующая мишура. И только Ниббана выступает полной противоположностью всему - абсолютный покой, прекращение, конец. Вот это по-настоящему фундаментально. Потому я и верю Будде.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#142 Antaradhana » 01.10.2016, 21:48

Искатель, все же Маркс не отрицал разницу людей на бытовом уровне, разделение труда и т.п. Он главным образом размышлял на тему прекращения эксплуатации одними людьми, других. К тому же, Маркс не призывал строить коммунизм здесь и сейчас, а говорил о определенных стадиях, которые еще должен пройти капитализм, прежде чем придет к своему неизбежному концу. К тому же технологический и мировоззренческий уклад общества конца 19 века, никак не соответствовали построению коммунизма, и даже социализма.

На мой взгляд повсеместный переход человечества к социализму возможен при созревании 3 условий:
1. Неизбежный крах капитализма и общества потребления, связанный с исчерпанием возможностей для экспансии и роста потребления, и прекращение роста капиталистической экономики, напрямую от них зависящего, который станет очевиден для всех людей на планете;
2. Уровень технологий, который позволит полностью заменить людей роботами во всех видах физического труда;
3. Уровень интеллектуального и нравственного развития, позволяющий добровольно отказаться от части личных благ, ради блага других людей.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#143 Искатель » 01.10.2016, 22:40

Antaradhana писал(а):Искатель, все же Маркс не отрицал разницу людей на бытовом уровне, разделение труда и т.п. Он главным образом размышлял на тему прекращения эксплуатации одними людьми, других. К тому же, Маркс не призывал строить коммунизм здесь и сейчас, а говорил о определенных стадиях, которые еще должен пройти капитализм, прежде чем придет к своему неизбежному концу. К тому же технологический и мировоззренческий уклад общества конца 19 века, никак не соответствовали построению коммунизма, и даже социализма.

Это да, но всё же коммунизм - это сказка (хотя бы потому что религия). А вот по поводу всего остального - согласен с Вами почти во всём.


Antaradhana писал(а):1. Неизбежный крах капитализма и общества потребления, связанный с исчерпанием возможностей для экспансии и роста потребления, и прекращение роста капиталистической экономики, напрямую от них зависящего, который станет очевиден для всех людей на планете;

Строго говоря, любое общество - это общество потребления, но потреблять можно осознанно и в меру, а можно неосознанно и не в меру. Сейчас, кажется - неосознанно и не в меру. (Потому что загрязнение окружающей среды, изменение климата из-за влияния промышленности и транспорта. Из-за погони за быстрой прибылью, понятное дело.)


Antaradhana писал(а):2. Уровень технологий, который позволит полностью заменить людей роботами во всех видах физического труда;

Это да, кажется, поспособствует во всех смыслах. Если хакеры не буду чудить. (А лучше, если их вообще не будет.)


Antaradhana писал(а):3. Уровень интеллектуального и нравственного развития, позволяющий добровольно отказаться от части личных благ, ради блага других людей.

Да даже незачем от чего-то отказываться - просто не воевать. Этого хватит. Никогда не воевать. Уже какое колоссальное количество ресурсов (человеческих, материальных, энергетических, психо-эмоциональных) высвободится, чтобы развиваться человечеству. Исследовать планету, исследовать океан, экологию, климат, делать прогнозы, подстраиваться под них, регулировать рождаемость (чтобы избежать перенаселения и всего, что из этого вытекает). Исследовать космос, бороздить просторы, покорять вершины, кому этого хочется. Путь же прост - никогда не воевать.



Велеслав писал(а):Для большого общества, на данном этапе, достаточно отработанного механизма - разделения и регулярной сменяемости власти.
А так же, нужно двигаться в сторону электронной демократии (Исландия вроде как уже).

В принципе, согласен.


Велеслав писал(а):Пластическая хирургия уже сейчас творит чудеса! А что будет, например через лет 15-20?

Так она и стоит недёшево.


Велеслав писал(а):Скоро уже гены, на стадии зачатия и эмбриона научаться менять. Если это пойдёт в массы...

И неизвестно, к чему это вообще может привести. Можно научиться водить машину, но есть риск попасть в аварию, умереть или покалечиться, но это личная беда. А вот генная инженерия может иметь риски для всего человечества в целом, и неплохо бы озаботиться этой проблемой, прежде чем что-то решительно внедрять.


А вообще, читал я в одной эзотерической книжке такую мысль (да, я разное читал :smile: и много мыслей неплохих): "Вселенная - это как гигантская копировальная машина. Но вместо того, чтобы это просто понять и этим пользоваться, человечество пытается вмешаться в принцип работы этой копировальной машины." Намёк на то, что есть Дхармы. И нужно просто их знать, раличать, выбирать и жить, а не лезть из кожи вон, чтобы устроить рай на земле. Есть ведь и другие миры. :roll:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#144 Antaradhana » 01.10.2016, 23:02

Искатель писал(а):Строго говоря, любое общество - это общество потребления, но потреблять можно осознанно и в меру, а можно неосознанно и не в меру. Сейчас, кажется - неосознанно и не в меру.

Общество потребления - это сложившийся термин, и означает общество, для которого потребление является базисом, а не общество, имеющее какие-либо виды потребления вообще.

Это да, кажется, поспособствует во всех смыслах. Если хакеры не буду чудить. (А лучше, если их вообще не будет.)

Если только роботизация не произойдет раньше, чем капитализм потерпит фиаско, иначе капиталисты потеряют нужду в миллиардах бедняков, готовых трудиться за копейки, и найдут способ избавиться от балласта, например при помощи какого-нибудь дизайнерского вируса.

Да даже незачем от чего-то отказываться - просто не воевать. Этого хватит. Никогда не воевать.

Война - это же не самоцель, это лишь средство достижения определенных целей. Поэтому при возрастании нравственного и интеллектуального развития, когда люди, в большинстве своем, будут способны добровольно отказаться от каких-то личных сверхблаг, ради всеобщего блага, тогда не будут возможны и войны.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#145 Елена Котельникова » 01.10.2016, 23:08

Вообще перспективы то у человечества совсем не коммунистические. Вот закончатся скоро легкодоступные источники энергии - промышленность со всеми научно-техническими ништяками сразу исчезнет. В т.ч. доступная медицина и интенсивное сельское хозяйство. И окажется, что на такое количество населения просто нет достаточных ресурсов даже на прокорм. А в такой ситуации борьба за выживание будет хуже любого капитализма. Пока большинство от болезней не вымрет.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#146 Antaradhana » 01.10.2016, 23:14

Елена Котельникова писал(а):Вообще перспективы то у человечества совсем не коммунистические. Вот закончатся скоро легкодоступные источники энергии - промышленность со всеми научно-техническими ништяками сразу исчезнет. В т.ч. доступная медицина и интенсивное сельское хозяйство. И окажется, что на такое количество населения просто нет достаточных ресурсов даже на прокорм. А в такой ситуации борьба за выживание будет хуже любого капитализма. Пока большинство от болезней не вымрет.

Ну рано или поздно, все закончится деградацией и вымиранием в любом случае. А следующая раса манусов на Земле будет иметь продолжительность жизни 10 лет, интеллект, близкий к животным, отсутствие нравственных норм, и будут вести бесконечную вражду, убивая и поедая друг друга.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#147 Елена Котельникова » 01.10.2016, 23:17

Проблема в том, что это может случиться рано. Хотя существующая финсистема ещё раньше крякнет наверное
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#148 Искатель » 01.10.2016, 23:27

Елена Котельникова писал(а):Вообще перспективы то у человечества совсем не коммунистические. Вот закончатся скоро легкодоступные источники энергии - промышленность со всеми научно-техническими ништяками сразу исчезнет. В т.ч. доступная медицина и интенсивное сельское хозяйство. И окажется, что на такое количество населения просто нет достаточных ресурсов даже на прокорм. А в такой ситуации борьба за выживание будет хуже любого капитализма. Пока большинство от болезней не вымрет.

А вообще, да, и такое, наверное, может быть. :smile: Если не успеем перейти на какие-нибудь другие источники энергии. Хотя бы ядерную, например. Она опасна, но, насколько знаю, кВт "ядерного" электричества намного дешевле любого другого. А вообще, что-то краем уха слышал про водородную энергию, как энергию будущего. Не знаю, что там за принцип (может, атом водорода научились расщеплять, хотя вряд ли, он ведь очень устойчив в сравнении с радиоактивными элементами, наподобие урана.) А может - это вообще байка. Мало ли по телеку увидишь.

Ну, или на орбитальные солнечные батареи какие-нибудь. :smile:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#149 Илья_Ч » 02.10.2016, 05:38

Елена Котельникова писал(а): Вот закончатся скоро легкодоступные источники энергии - промышленность со всеми научно-техническими ништяками сразу исчезнет.

Одной энергии Солнца очень много падает на планету. Достаточно уловить энергию 500 000 квадратных километров поверхности, чтобы хватило на весь мир.http://www.techinsider.io/map-shows-solar-panels-to-power-the-earth-2015-9

Это всего лишь 1/20 площади сахары. Если по странам крупным раскидать то совсем немного получится.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#150 Илья_Ч » 02.10.2016, 05:59

Велеслав писал(а):Не думайте ли вы, что у аристократов-помещиков и других контр-революционеров, риторика была менее радикальной?

В чем разница между помещиками и коммунистами? Помещики заботятся о своем селе, своих подданных, и о своем князе. Очень локально мыслят.

Коммунисты же не могут успокоиться пока не захватят весь земной шар, и еще в космос полетят инопланетян захватывать.

Уже это сравнение показывает, что учение коммунизма подобно шизофрении. И таких пунктов сравнения десятки. При этом я вовсе не на стороне помещиков. Но при выборе между помещиком, и безумным человеком. лучше помещик.

А ссылка вот: http://www.e-reading.club/chapter.php/1041364/149/Marks_-_Sobranie_sochineniy_Marksa_i_Engelsa._Tom_5.html
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#151 Елена Котельникова » 02.10.2016, 07:30

Илья_Ч писал(а):Одной энергии Солнца очень много падает на планету. Достаточно уловить энергию 500 000 квадратных километров поверхности, чтобы хватило на весь мир.http://www.techinsider.io/map-shows-solar-panels-to-power-the-earth-2015-9

Это всего лишь 1/20 площади сахары. Если по странам крупным раскидать то совсем немного получится.
На производство слнечных батарей тоже много энергии нужно, да и транспортировать её дорого (энергетически). Вряд-ли это хоть как то покроет потребности промышленности, транспорта и жкх в масштабах планеты
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#152 Топпер » 02.10.2016, 07:37

Илья_Ч писал(а):В чем разница между помещиками и коммунистами? Помещики заботятся о своем селе, своих подданных, и о своем князе. Очень локально мыслят.

Коммунисты же не могут успокоиться пока не захватят весь земной шар, и еще в космос полетят инопланетян захватывать.
Вы откуда такого понабрались? И про заботливых помещиков и про коммунистов-завоевателей? :ujas:
Уже это сравнение показывает, что учение коммунизма подобно шизофрении.
Для начала бы поизучали серьёзно классиков марксизма-ленинизма что ли.
Ведь на деле очень серьёзное учение. Диалектический материализм, например, превосходит многие философии.
Топпер

#153 Ruslan » 02.10.2016, 09:16

Елена Котельникова писал(а):Вообще перспективы то у человечества совсем не коммунистические. Вот закончатся скоро легкодоступные источники энергии - промышленность со всеми научно-техническими ништяками сразу исчезнет. В т.ч. доступная медицина и интенсивное сельское хозяйство. И окажется, что на такое количество населения просто нет достаточных ресурсов даже на прокорм. А в такой ситуации борьба за выживание будет хуже любого капитализма. Пока большинство от болезней не вымрет.
У меня более оптимистичные прогнозы для человечества.
Найдут альтернативные источники энергии.
Допустим сейчас уже есть машины которые обходятся без бензина.
Люди колонизируют другие планеты.Скорее всего первыми будут китайцы.
И будет лучше чем есть сейчас.
Человеческая цивилизация погибнет либо от природного катаклизма,либо если ядерное оружие попадет в руки религиозного фанатика который решит ускорить апокалипсис.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#154 Елена Котельникова » 02.10.2016, 09:30

Какие это машины обходятся без бензина, на аккумуляторох которые? А электричество для зарядки они в розетках берут))
Но в принципе согласна с тем, что надеяться остается только на другие источники энергии, правда, пока не понятно на какие
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 Ruslan » 02.10.2016, 09:48

Елена Котельникова писал(а):Какие это машины обходятся без бензина, на аккумуляторох которые? А электричество для зарядки они в розетках берут))
Но в принципе согласна с тем, что надеяться остается только на другие источники энергии, правда, пока не понятно на какие
Но это сейчас,розетки и аккумуляторы.А через 100-200 лет все это будет в более совершенной и более дешевой форме.
Могли ли люди 100 лет тому назад допустим представить,что телефоны будут без проводов и они будут помещаться в карманы?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 5

#156 Orang » 02.10.2016, 13:15

Илья_Ч писал(а):Помещики заботятся о своем селе, своих подданных

Илья, "Мертвые души" не на пустом месте написаны, да и Салтычиха далеко не единичный персонаж.
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#157 Илья_Ч » 03.10.2016, 05:44

Бханте, Orang
Посмотрите на реальный мир, страны с сохранившимися феодальными отношениями лучшие в мире по качеству жизни:
Швеция, Голландия, Великобритания, Испания, Италия, Германия, Швейцария.

В Италии и Германии королей нету, но куча дворян и близких им, которые и владеют довольно большим процентом экономики. Статья Bloomberg выходила на эту тему на английском http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-08-23 ... pe-inherit-money-for-700-years

Я за равенство, но мир он сложнее чем кажется.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#158 Илья_Ч » 03.10.2016, 06:04

А про коммунистов завоевателей.
Это же лежит в центре коммунистической идеи. Нельзя построить коммунизм в одной деревне . Но нельзя и в одном городе, в одной стране тоже не получится.

То есть локальность деятельности отрицается. Все, что локально, местно, все это не работает, поскольку всегда есть что-то внешнее, что забирает контроль. Эвенк с 600 оленями становится помехой для построения коммунизма в Москве. Это действительно очень похоже на рассуждения больного шизофренией.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#159 Кхеминда » 03.10.2016, 07:01

Ruslan писал(а):Но это сейчас,розетки и аккумуляторы.А через 100-200 лет все это будет в более совершенной и более дешевой форме.
Так уже ведь есть внешние аккумуляторы (повербэнки) на солнечных батареях. Вот в Таиланде как то купил за 300 бат всего лишь.
Кхеминда

  • 2

#160 Antaradhana » 03.10.2016, 07:49

Илья_Ч писал(а):Посмотрите на реальный мир, страны с сохранившимися феодальными отношениями лучшие в мире по качеству жизни:
Швеция, Голландия, Великобритания, Испания, Италия, Германия, Швейцария.

:suspect:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей