Материализм и импереокритицизм (и прочий Маркс)

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Кто был Карл Маркс

Маркс был садист и человеконенавистник. Абсолютно невменяемый, он много чего предполагал и открыто провозглашал, и побольше и покруче чем то что реализовалось на основе его страшненьких сказок.
5
42%
Вы правда хотите сказать, что Маркс был хороший человек? Призывал к хорошему?
7
58%
 
Всего проголосовавших: 12
  • 2

#161 uwei » 03.10.2016, 09:07

Топпер писал(а):Диалектический материализм, например, превосходит многие философии.

диамат еще то мракобесие - по сути квазирелигиозная философия. держалась только за счет поддержки партии. да и то партия поняла, что с ними каши не сваришь и поддержала фракцию "формальных логиков", а не "диалектических", от чего эвальд ильенков, самый главный диалектик на то время, на себя руки и наложил. все не так просто. вообще среди марксистов были и сторонники махизма как-то богданов.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#162 Маркион » 03.10.2016, 11:42

Ericsson писал(а):Повторяю, эксплуатация - в головах. Её нет больше нигде. Если понять, что эта концепция дутая, то и жить легче станет. Я например отлично без неё живу. А если человек следует по этому кривому пути, начинает сам с собой размышлять о социальной справедливости, эксплуатациях, пролетариатах, буржуазиях, прибавочных стоимостях, то он незаметно углубляется всё дальше в ад. Сансара, которая и так не мёд, в которой есть болезни, старость, смерть, и прочие дела, теперь тут ещё и социальная несправедливость. Люди, пожалейте вы сами себя в конце концов.

Вот теперь мне понятна ваша позиция! Зачем интересоваться устройством мира, если от этого одни головные боли? Куда проще засунуть голову в песок, и тогда ни болезней, ни эксплуатаций, ни прибавочных стоимостей, ни чего-либо ещё, что сопряжено со страданием. Ведь так "легче жить станет". Прекрасный аргумент - "Если понять, что эта концепция дутая, то и жить легче станет." Иными словами, главное, чтобы жилось проще, даже ценой эскапизма.

Уважаемый, можете считать это переходом на личности, ибо 1) вы совершенно не разбираетесь в политической экономии, иначе знали бы, что много из того, чем оперирует марксистская политэкономия, было открыто задолго да Маркса такими вполне либеральными экономистами как Смит и Рикардо; 2) вы явили пример работы идеологии по Жижеку; 3) буддизм учит тому, чтобы трезво смотреть на вещи такими, какими они являются, а вы же отказываетесь делать это, говоря, что эксплуатации в реальности не существует, она в головах людей, и вообще без размышлений о несправедливостях живётся лучше и спокойнее.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#163 Топпер » 03.10.2016, 11:44

Илья_Ч писал(а):Бханте, Orang
Посмотрите на реальный мир, страны с сохранившимися феодальными отношениями лучшие в мире по качеству жизни:
Швеция, Голландия, Великобритания, Испания, Италия, Германия, Швейцария.
Они из-за протестантизма и протестантской этики таковы.
А про коммунистов завоевателей.
Это же лежит в центре коммунистической идеи. Нельзя построить коммунизм в одной деревне . Но нельзя и в одном городе, в одной стране тоже не получится.
Так строили же. И не только в деревне а, например, в цельном СССР. И без мировых революций от идее которых отказались после того, как Троцкий был выдавлен из власти.
Топпер

  • 6

#164 Маркион » 03.10.2016, 11:59

Илья_Ч писал(а):Ну вы же сами присоединились к Вялеславу, который говорит о захвате всего мира коммунизмом в посте.

Что вы понимаете под "захватом коммунизмом всего мира"? Пойдём дальше: что вы понимаете под коммунизмом? Сдаётся мне, вы используете эти понятия в отличном от марксистского смысле. Отсюда и недопонимание.

Илья_Ч писал(а):Ну вы же за коммунизм во всем мире?
Вы же оправдываете сто миллионов жертв? И готовы на еще большие. Значит все правильно я говорю. Вы хотите поработить мир, не больше не меньше.

Илья, а вы за капитализм? А знаете, как устанавливалось капиталистическое общество? Думаете, тихо-мирно-эволюционно? Как бы не так. Чуть-чуть вспомните историю Нового времени, особенно период Великой французской революции.

Илья_Ч писал(а):Мечтает уничтожить личности большей части людей на планете Земля насильственным способом.

Илья, где вы увидели "желание уничтожить личности большей части людей на планете Земля насильственным способом"? Вам не нравится, что насилие сопровождает всю историю человечества? Представьте, мне тоже это не нравится. Но по другому не бывает! Маркс констатирует факт, что новое общество рождается в недрах старого, и этот процесс сопровождается насилием. Но это действительный исторический факт. И нравится он нам или не нравится, если мы хотим иметь действительное представление об окружающей действительности, то мы будем вынужды принимать факты, даже если они нам не нравятся.

Ещё раз подчёркиваю, что я отнюдь не сторонник насилия, революционного террора и убийства миллионов невинных людей. Однако я чётко понимаю, что, во-первых, революционные ситуации имеют объективные предпосылки и, во-вторых, что практически все революции сопровождаются насилием. В том числе и буржуазные революции, благодаря которым существует современное капиталистическое общество, так обожаемое многими современными противниками революций. Однако это нежелание дальнейших революций понятно и Марксом прекрасно объяснено.

И ещё, когда вы говорите о сотнях миллионов жертв марксизма, было бы неплохо, если бы вы приводили источники таких цифр и более конкретно указывали, что это за жертвы и какие было обстоятельства их убийства. А то всё под одну гребёнку, а виноват уже больше столетия покойный Карл Генрихович.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#165 Маркион » 03.10.2016, 12:00

Велеслав писал(а):А ничего, что в больше половины вами перечисленных стран - случились революции буржуазные? Они как раз выступали против феодализма и в итоге упразднили его. Собственно капитализм в его нынешнем виде, обязан этим революциям. Забавно, что Францию вы не упомянули, потому что этот пример, вероятно вам неудобный. Ведь великая французская революция, пролила крови невинных людей - тоже не мало. Как и другие буржуазные революции в Европе. Так что капитализм, тоже кровью насаждался, огораживаниями (слом традиционной жизни крестьянской общины - это насилие), и т.д.. Но вы предъявляете претензии и недовольство, только в адрес социалистических революций. А то что буржуазные, крови также много пролили, это нормально по вашему?
Да, да!!! :pray: :pray: :pray:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#166 Маркион » 03.10.2016, 12:05

uwei писал(а):диамат еще то мракобесие - по сути квазирелигиозная философия. держалась только за счет поддержки партии. да и то партия поняла, что с ними каши не сваришь и поддержала фракцию "формальных логиков", а не "диалектических", от чего эвальд ильенков, самый главный диалектик на то время, на себя руки и наложил. все не так просто. вообще среди марксистов были и сторонники махизма как-то богданов.

Так и хочется процитировать бханте Топпера: "Вы откуда такого понабрались?"

Послушайте, марксизм может быть только материалистическим. За что марксисты и критиковали разного рода ревизионистов, в том числе Богданова. Никакой он не марксист, и не важно, как он сам себя называл и в какой партии состоял.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#167 uwei » 03.10.2016, 14:44

Маркион писал(а):Так и хочется процитировать бханте Топпера: "Вы откуда такого понабрались?"

Послушайте, марксизм может быть только материалистическим. За что марксисты и критиковали разного рода ревизионистов, в том числе Богданова. Никакой он не марксист, и не важно, как он сам себя называл и в какой партии состоял.

Член РСДРП в 1896—1909, большевик, с 1905 член ЦК. Организаторгруппы «Вперёд» и партийных школ РСДРП в Болонье и на Капри. В 1912 г. отошёл от активной политической деятельности и сосредоточился на разработке своих идей о новых науках — тектологии, и "науки об общественном сознании"; предвосхитил некоторые положения системного подхода и кибернетики. В 1918-1920 — идеолог Пролеткульта. С 1926 года — организатор и директор первого в мире Института переливания крови; погиб, производя на себе опыт.

читать надо материалы соответствующие, если интересуетесь.
вы наверно не особо знакомы с тем, что такое махизм, логический позитивизм и какое влияние этот тренд оказал на науку.
а вот диамат (я удивлен что есть еще сторонники) - это действительно материалистическая квази-религия - про то, что вначале была материя и все чрез ней начало быть, что начало быть. где диамат сейчас? на свалке истории, так как никакого применения он не нашел себе.

а о противостояниях разных фракций диалектиков и логиков в совдепе, вспомню ссылки, скину. логики тоже клялись в верности диамату, только, по сути
продвигали несколько иные идеи.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#168 uwei » 03.10.2016, 15:06

Маркион писал(а):было открыто задолго да Маркса такими вполне либеральными экономистами как Смит и Рикардо;

таки да. это еще раз подчеркивает, что маркс никаких новых идей не открыл.

Скрытый текст
вы явили пример работы идеологии по Жижеку;

Кстати это пример можно применить и к советской идеологии и буддизму.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#169 Илья_Ч » 03.10.2016, 15:25

Велеслав писал(а):А то что буржуазные, крови также много пролили, это нормально по вашему?

Ну послушайте, если кто-то когда-то убил кого-то, что это вам лично дает лицензию на убийство?

Это и есть шизо - логика. Шизики думают, что они Наполеоны, а коммунисты что они Робеспьеры.
Последний раз редактировалось Илья_Ч 03.10.2016, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#170 Илья_Ч » 03.10.2016, 15:37

Топпер писал(а):Они из-за протестантизма и протестантской этики таковы

Моя главная идея, что феодальное общество, легко организуется даже на уровне деревни. Оно запускается и начинает работать безо всяких отмазок типа, мы еще мир не захватили, поэтому мы такие бедные.

Топпер писал(а):Так строили же. И не только в деревне а, например, в цельном СССР. И без мировых революций от идее которых отказались после того, как Троцкий был выдавлен из власти.

Да ну какой там коммунизм, деревенские вон овощи с колхозных полей воровали, чтобы жить. Мама моя воровала, а это ведь самые золотые годы были. В Древнем Риме более продуманная система была.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#171 Antaradhana » 03.10.2016, 15:57

Илья_Ч писал(а):Моя главная идея, что феодальное общество, легко организуется даже на уровне деревни. Оно запускается и начинает работать безо всяких отмазок типа, мы еще мир не захватили, поэтому мы такие бедные.

Рабовладельческое общество, в этом плане еще более успешное, а уж первобытно-общинное - вообще эталон.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#172 Илья_Ч » 03.10.2016, 16:06

Я читал про 70 млн погибших от голода в китае, ну может 40 млн (в википедии так) погибло.
Коммунисты сражу мажутся, ой это не мы, это китайцы глупые, Маркса не так поняли. Сплошной уход от ответственности.

А вы, мне кажется, уже оправдали для себя будущие 40 млн. Ведь словами о исторической необходимости, ими же все можно оправдать.

Я же никому лицензию не даю. Я верю в личную ответственность человека.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#173 Илья_Ч » 03.10.2016, 16:10

Рабовладельческое общество, в этом плане еще более успешное, а уж первобытно-общинное - вообще эталон.

Ну так я и говорю: Эвенки более успешно ведут хозяйство чем советский союз. Они себя прокормить могут, а советский союз не мог.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#174 Antaradhana » 03.10.2016, 16:25

Илья_Ч писал(а):Ну так я и говорю: Эвенки более успешно ведут хозяйство чем советский союз. Они себя прокормить могут а советский союз не мог.

Вы о каком времени существования СССР говорите? Времен его основания, когда он создавался после разрушительных Первой мировой и Гражданской войн, после полного развала Российской Империи, которая была отсталой страной, с практически отсутствующей промышленностью, архаичным земледелием и занимающая первые места в топах по голоду, смертности, болезням и минимальной продолжительности жизни. Когда в кратчайшие сроки на месте самой отсталой страны в Европе, было построено индустриальное государство, был побежден голод и разруха, я уже не говорю про такие вещи, как мировое лидерство по ликвидации безграмотности, установлению равноправия и скорости массового внедрения социальных благ для населения. Потом была страшная и разрушительная ВОВ, из которой СССР вышел победителем, и восстановился в кратчайший срок. Или о позднем СССР 60-80х годов, который был вообще раем на земле. Такого уровня обеспечения социальными благами всей массы населения страны, не было никогда и нигде за всю историю человечества. И пал СССР не из-за объективных экономических проблем, а из-за волюнтаризма и предательства нескольких человек в высшем руководстве страны.

А что касается эвенков, вы бы поинтересовались в каких условиях они жили/живут, какая у них средняя продолжительность жизни, что грозит всему племени, когда происходит падеж скота и т.п.
Последний раз редактировалось Antaradhana 03.10.2016, 16:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#175 Antaradhana » 03.10.2016, 16:36

Илья_Ч писал(а):Да ну какой там коммунизм, деревенские вон овощи с колхозных полей воровали, чтобы жить. Мама моя воровала, а это ведь самые золотые годы были.

Неужто с голоду воровали в позднем СССР? Может потому воровали, что с нравственностью проблемы были, и жажда присвоения чужого одолевала?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#176 uwei » 03.10.2016, 16:57

Antaradhana писал(а):Неужто с голоду воровали в позднем СССР? Может потому воровали, что с нравственностью проблемы были, и жажда присвоения чужого одолевала?

было бе безнравственно не украсть, то что все равно пропадет. учитывая тотальный безхоз советских предприятий. это естественная реакция большинства.
дело не в нравственности, а в системе.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#177 Маркион » 03.10.2016, 17:09

uwei писал(а):читать надо материалы соответствующие, если интересуетесь.

Так, и? К чему эта ваша фраза и как она соотносится с моей о том, что Богданов не марксист?

uwei писал(а):вы наверно не особо знакомы с тем, что такое махизм, логический позитивизм и какое влияние этот тренд оказал на науку.

Не знаю, вам по ту сторону монитора виднее, с чем я знаком, а с чем - нет. По крайней мере, не вижу, чтобы я говорил что-либо, что можно было бы расценить как заблуждения в области знания эмпириокритицизма, логического позитивизма и т.п. философских школ. И где связь между развитием науки и нашей темой? Мы тут, вроде, не философию науки обсуждаем.

uwei писал(а):а вот диамат (я удивлен что есть еще сторонники) - это действительно материалистическая квази-религия - про то, что вначале была материя и все чрез ней начало быть, что начало быть. где диамат сейчас? на свалке истории, так как никакого применения он не нашел себе.

Иными словами, материалистов не осталось? Всё, идеализм победил? Знаете, Ульянов по этом поводу иронизировал, что

Кто сколько-нибудь знаком с философской литературой, тот должен знать, что едва ли найдется хоть один современный профессор философии (а также теологии), который бы не занимался прямо или косвенно опровержением материализма. Сотни и тысячи раз объявляли материализм опровергнутым и в сто первый, в тысяча первый раз продолжают опровергать его поныне.

uwei писал(а):таки да. это еще раз подчеркивает, что маркс никаких новых идей не открыл.

Т.е. то обстоятельство, что Маркс пользовался открытиями, сделанными до него, по-вашему доказывает, что у него нет собственных оригинальных мыслей? Знаете, даже не глубоко разбирающемуся студенту экономфака известны открытия Маркса в области политической экономии. И потом, не нужно сводить целое к его части. Марксизм - целостная многогранная система, а Маркс и Энгельс - одни из самых образованных людей своего времени. Соответственно и работали они на стыке различных областей знания. Это сегодня полидисциплинарность воспринимается как должное, а тогда - поверьте, далеко нет.

uwei писал(а):Кстати это пример можно применить и к советской идеологии и буддизму.

С материалистической токи зрения - да. Но даже буддийская точка зрения говорит о том, что вещи нужно рассматривать такими, какие они есть. А тут любезнейшему Эрикссону идея эксплуатации не нравится - слишком много беспокойства она, видите ли, доставляет. Тогда к чему буддизм, я как-то не понимаю? Ведь жить как все и не заморачиваться - путь достаточно комфортный, но вот буддийским его вряд ли назовёшь.

Илья_Ч писал(а):Моя главная идея, что феодальное общество, легко организуется даже на уровне деревни. Оно запускается и начинает работать безо всяких отмазок типа, мы еще мир не захватили, поэтому мы такие бедные.

Феодальное общество - продукт определённого времени и определённых материальных условий. Как вы можете рассматривать его в отрыве от общеисторического контекста? Если феодальное общество переросло в капиталистическое, значит были на то объективные предпосылки. Какие - этим как раз и занимается исторический материализм.

Antaradhana писал(а):Рабовладельческое общество, в этом плане еще более успешное, а уж первобытно-общинное - вообще эталон.

Вообще :lol:

Илья_Ч писал(а):Я читал про 70 млн погибших от голода в китае, ну может 40 млн (в википедии так) погибло.
Коммунисты сражу мажутся, ой это не мы, это китайцы глупые, Маркса не так поняли. Сплошной уход от ответственности.

Иными словами, если я начну убивать всех подряд, и говорить, что руководствуюсь Типитакой, то Будда должен быть повинен в этих убийствах? Ведь если сказать, что я не так понял указания Будды, что он не призывал к этому, то это будет, как вы выразились, "сплошной уход от ответственности", так что ли?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#178 Маркион » 03.10.2016, 17:15

Велеслав писал(а):Опять вы сравниваете, несравнимое. Они кочевники были и охотники-собиратели. При низкой плотности населения, эта форма организации жизни, достаточна эффективна. Раньше все так жили, при первобытном коммунизме.
Но потом, произошла Неолитическая революция. Люди стали вести оседлый образ жизни, заниматься экстенсивным сельским хозяйством. У людей появились излишки пиши и прочих благ, началось расслоение общества и появились первые в мире примитивные государства (рабовладельческие).

В точку! Только первые государства не были рабовладельческими, а являли собой т.н. "азиатский" (или политарный) способ производства, при котором власть и собственность оказывалась в руках основного эксплуататора - государства (в лице глав государства и чиновничьего аппарата), а производством занимались все остальные (и рабы были не основной эксплуатируемой общественной группой). Уже доказано (даже советскими историками, хотя это и не вписывалось в советскую догму о "пятичленке"), что рабовладельческое общество было не первым классовым обществом, а вторым. Первым как раз были политарные общества.

Но это в целом к теме не относится, просто заметил ошибку.
Последний раз редактировалось Маркион 03.10.2016, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#179 Antaradhana » 03.10.2016, 17:15

uwei писал(а):было бе безнравственно не украсть, то что все равно пропадет. учитывая тотальный безхоз советских предприятий. это естественная реакция большинства. дело не в нравственности, а в системе.

Смахивает на либеральную мифологию. Безхоз начался во время перестройки и продолжился в 90-е. А вот от буддиста слышать такие рассуждения, очень странно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#180 Илья_Ч » 03.10.2016, 17:39

Опыт есть критерий истины. А вы своей философией его стремитесь отринуть. По опыту Эвенки самостоятельны, а Советский союз у американцев зерно выпрашивал. Втайне от населения и мира, как наркоман втайне выпрашивает дозу.

У Эвенков больше и чести, и достоинства, и экономической грамотности.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей