Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
12
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий
27%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, The Коля, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
56%
 
Всего проголосовавших: 45
  • 4

#1 Топпер » 19.10.2016, 21:37

Вот решил выяснить для себя, что такое "слепая вера" (например в христианстве) которая якобы противостоит "зрячей вере" (в буддизме).

По мне вера - она и есть вера. Морра приводила уже ссылку из википедии на определение слова вера.

Буддийские переводчики на русский язык изобрели некое "доверие" - слово которым переводят палийское "саддха" и которое противопоставляют "слепой" вере других религий.
Но вот мне, честно говоря, непонятно в чём разница. Вера - это всегда принятие на веру недоказуемых в данный момент постулатов.

Конечно тут можно сказать, что в одной религии набор этих постулатов прямо противоречит повседневному опыту, а в другой - противоречит меньше. Но такой подход не совсем очевиден. Те же христиане говорят, что видят подтверждение своей веры каждый день. И даже более того, чувствуют что Б-г рядом с ними. И они точно также, как и буддисты скажут, что их вера не слепая, а подтверждённая опытом.

С другой стороны любая теория имеющая в своём составе хоть сто недоказуемых постулатов, хоть один недоказуемый постулат - лежат одинаково в поле непроверяемых утверждений и стало быть принимаются на веру. И в этом смысле я не вижу разницы вер в разных религиях.
Топпер

#2 Топпер » 19.10.2016, 21:44

В википедии ещё одна интересная цитата есть:
Верующий — религиозный человек[5], то есть представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира.

В социологии религии различают несколько типов верующих:

[*]глубоко верующие, у которых религиозная вера играет определяющую роль в их жизни и поведении;
[*]верующие, у которых религиозная вера занимает второстепенное место в их жизни и слабо мотивирует их поведение;
[*]колеблющиеся, у которых отсутствует прочная религиозная вера и которые проявляют колебания в отношении выбора между религией и атеизмом, что соответственно отражается и в их поведении
Топпер

#3 SV » 19.10.2016, 21:47

Надо уточнить, что именно подразумевается под словом "вера". Есть вера как примитивное психическое качество, а есть вера как более комплексная и сложная вещь. Когда говорят о "слепой" или "не слепой" - то имеют в виду последнее, а не первое :umnik:

Морра приводила уже ссылку из википедии на определение слова вера.

В английской википедии более удачное объяснение, и, в частности, говорится "The term 'faith' has numerous connotations and is used in different ways, often depending on context" что переводится так: "Термин "вера" имеет многочисленные значения и может употребляться по-разному, часто завися от контекста".
Последний раз редактировалось SV 19.10.2016, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12917
Сообщения: 5294
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Antaradhana » 19.10.2016, 21:51

Различие тут очевидно: мы верим в набор правильных вещей (Дхамму), а все остальные религии - в набор неправильных вещей (адхамму) в той или иной концентрации :deg:

Конечно тут можно сказать, что в одной религии набор этих постулатов прямо противоречит повседневному опыту, а в другой - противоречит меньше.

Для меня это очевидно. Буддизм - это наименее противоречивая и алогичная религия из всех существующих на Земле. Но в ней, так же есть религиозные догмы, но скажем так: они менее упоротые и противоречивые, чем в других религиях, и проще объяснимые через логические заключения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Топпер » 19.10.2016, 21:56

Antaradhana писал(а):Различие тут очевидно: мы верим в набор правильных вещей (Дхамму), а все остальные религии - в набор неправильных вещей (адхамму) в той или иной концентрации :deg:
Но верим то одинаково, одной силой? (саддхой)?
Для меня это очевидно. Буддизм - это наименее противоречивая и алогичная религия из всех существующих на Земле. Но в ней, так же есть религиозные догмы, но скажем так: они менее упоротые и противоречивые, чем в других религиях, и проще объяснимые через логические заключения.
Тут я не спорю. (потому и сам буддист). Однако например для атеиста наша вера - по сути ничем не отличается от христианской т.к. мы так же говорим о непроверяемых вещах: о камме, перерождениях, ниббане и т.п. И главное в целом - о посмертном существовании.
Топпер

  • 1

#6 Топпер » 19.10.2016, 21:57

SV писал(а):Надо уточнить, что именно подразумевается под словом "вера". Есть вера как примитивное психическое качество, а есть вера как более комплексная и сложная вещь. Когда говорят о "слепой" или "не слепой" - то имеют в виду последнее, а не первое :umnik:
Так чтобы стать христианином или буддистом которая из них нужна?
Топпер

  • 5

#7 SV » 19.10.2016, 22:00

Так чтобы стать христианином или буддистом которая из них нужна?

Очевидно, вторая - более комплексная. В христианстве "комплексная вера" не требует проверки. Она ценна сама в себе окончательно и сама по себе приводит к освобождению.

В буддизме не так. Тут она нужна именно как импульс, который движет к практике, а практика должна привести к доказательству/подтверждению истинности Дхаммы на основе собственного полученного опыта. В английской вики в разделе буддийской веры на этот счёт даже ссылка есть на сутту, где есть соответствующий стих:

«Вера – зерно, отшельничество – дождь,
Мудрость моя – ярмо и плуг.
Чувством стыда пусть будет дышло,
А ум – креплением ярма.
Осознанность – то плужный лемех мой и прут.

И в теле охраняемый, и в речи,
И контролируя нужду в еде,
Правдивость я использую, точно прополки крюк,
А доброту – как расцепление ярма.

Усердие – то мой рабочий скот,
Везёт меня к защите от оков.
И он идёт туда без остановки,
Куда, добравшись, не подвержен ты печали.

Вот каким образом пахоту эту исполняю я,
Что урожай Бессмертного даёт.
И завершив сей труд по вспашке,
Освободишься ты от всяческих страданий».

Это из СН 7.11

Стих весьма интересный в свете поднятой темы. Получается, что вера будет расти (из изначального зерна), только если будет прилагаться практика (отшельничество, мудрость, осознанность, усердие, доброта, самоконтроль). Иначе, следуя метафоре, зерно не прорастёт и сгниёт.

Насчёт стихов. Тут также интересен и из СН 45.4, который местами похож, но в отношении веры - уже отличается, говоря о балансе с мудростью:

«И качества её – мудрость и вера –
Запряжены в ней равномерно,
Стыд будет её дышлом, а сознание – креплением ярма,
Осознанностью – бдительный погонщик.

Орнаментами будет нравственность,
А осью – джхана; усердием – колёса.
Невозмутимостью груз будет сбалансирован,
Отсутствие влечений же обивкою послужит.

Доброжелательность, безвредность, одиночество
Будут вооружением сей колесницы.
Терпение – защитой и бронёй,
В её пути к защите от оков.

Непревзойдённая божественная колесница
Проистекает изнутри,
Мудрец на ней покинет этот мир,
Победы неминуемо достигнув».
Последний раз редактировалось SV 19.10.2016, 22:11, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12917
Сообщения: 5294
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Топпер » 19.10.2016, 22:11

SV писал(а): В христианстве "комплексная вера" не требует проверки. Она ценна сама в себе окончательно и сама по себе приводит к освобождению.
Как же не требует? Требует конечно. почему я и написал в первом сообщении, что "жизнь во Христе" для христиан не пустые слова. Они видят подтверждение своей веры ежечасно.

Стих весьма интересный в свете поднятой темы. Получается, что вера будет расти (из изначального зерна), только если будет прилагаться практика (отшельничество, мудрость, осознанность, усердие, доброта, самоконтроль). Иначе, следуя метафоре, зерно не прорастёт и сгниёт.
По идее да. Ибо саддха это и индрия и бала. Но для начала её всё-равно нужно иметь. и тут я не вижу больших отличий от "слепой веры"
Топпер

  • 2

#9 SV » 19.10.2016, 22:15

Как же не требует? Требует конечно.

Не требует в том смысле, что если она есть - то этого уже и достаточно. В этом смысле, чем она слепее - тем лучше для христианина (который лишних вопросов задавать не будет). Главное просто верить, а там Бог рассудит. Я, конечно, не спец по христианству, но слышал именно такое объяснение. Аналогичная слепая вера и в Исламе. Главное верь (и делай, как тебе говорят) - остальное не твоего ума дело.

Но для начала её всё-равно нужно иметь. и тут я не вижу больших отличий от "слепой веры"

В виде какого-то минимального зерна, да. Но, если судить по другим текстам, как той же Калама сутте - то даже это зерно можно "сделать", в смысле, что можно его и не иметь, но изначально поверить просто на основании "адеквата Дхаммы". То есть, вот его не было, этого зерна, а вот оно и возникло. Но - на мой взгляд - тут (в Калама сутте и так далее) речь идёт именно о комплексной вере, а не о примитивном психическом качестве, т.е. потенциальной способности ума "поверить" без проверки. Если ум по каким-то причинам напрочь лишён примитивного психического качества веры - то его, скорее всего, не убедит даже "адекватность Дхаммы" для создания этого самого "зерна", которое можно дальше растить. Я думаю, что такой человек - он принципиальный скептик по отношению вообще ко всему, и не только к религиозным вопросам. Он никогда ничему не верит и всегда всех во всём подозревает.
Последний раз редактировалось SV 19.10.2016, 22:19, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12917
Сообщения: 5294
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Mizuno » 19.10.2016, 22:19

А про веру во что идет речь? Вера в камму, сверхестественные феномены, всезнание Будды и т.д - это "слепая" вера. А есть вера в 4 благородные истины, джхановые состояния, ниббану - это всё, что возможно познать на опыте, следственно тут вера лишь костыль, вера в значении "доверие", т.е временное отбрасывание сомнения до момента проверки.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 205
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 19.10.2016, 22:31

SV писал(а):Не требует в том смысле, что если она есть - то этого уже и достаточно. В этом смысле, чем она слепее - тем лучше для христианина (который лишних вопросов задавать не будет). Главное просто верить, а там Бог рассудит.
В этом плане да. Но богословие то тоже что-то там пытается изучать :upset:
Я, конечно, не спец по христианству, но слышал именно такое объяснение. Аналогичная слепая вера и в Исламе. Главное верь (и делай, как тебе говорят) - остальное не твоего ума дело.
Да, тут бы конечно христиан послушать.
В виде какого-то минимального зерна, да. Но, если судить по другим текстам, как той же Калама сутте - то даже это зерно можно "сделать", в смысле, что можно его и не иметь, но изначально поверить просто на основании "адеквата Дхаммы".
Калама - тут вообще не презентативна т.к. там Будда из икономии давал советы. По сути каламы в итоге могли буддистами и вообще не стать (а вернуться, например в родное православие брахманизм).
То есть, вот его не было, этого зерна, а вот оно и возникло. Но - на мой взгляд - тут (в Калама сутте и так далее) речь идёт именно о комплексной вере,
в Каламе вообще о вере речь то как раз таки не идёт. и даже более того, Будда говорит, что не надо верить писаниям.
а не о примитивном психическом качестве, т.е. потенциальной способности ума "поверить" без проверки. Если ум по каким-то причинам напрочь лишён примитивного психического качества веры - то его, скорее всего, не убедит даже "адекватность Дхаммы" для создания этого самого "зерна", которое можно дальше растить.
Почему примитивного? А саддха индрия и саддха бала что тогда? Там это потенция (способность) и сила. И в этом случае речь о какой-то комплексной составляющей не идёт. ибо саддха - четтасика.
Я думаю, что такой человек - он принципиальный скептик по отношению вообще ко всему, и не только к религиозным вопросам. Он никогда ничему не верит и всегда всех во всём подозревает.
Так вот для такого будет ли отличие между нашей "зрячей" и их - "слепой"? Мне кажется, что не будет.
Топпер

#12 Топпер » 19.10.2016, 22:31

Mizuno писал(а):А про веру во что идет речь? Вера в камму, сверхестественные феномены, всезнание Будды и т.д - это "слепая" вера. А есть вера в 4 благородные истины, джхановые состояния, ниббану - это всё, что возможно познать на опыте, следственно тут вера лишь костыль, вера в значении "доверие", т.е временное отбрасывание сомнения до момента проверки.
В комплексе.
Топпер

  • 5

#13 Nesusvet » 19.10.2016, 22:38

Термин "слепая вера" возник в эпоху романтизма, и автор этой идеи был Жан-Жак Руссо. До этого момента философы, различные религиозные деятели как-то пытались ее осмыслить, доказать, например, через идеи Платона. На что Руссо выдвинул мысль, что слепо верить - это и есть благо и больше ничего доказывать не надо. Вроде того, что если у нас есть это чувство, то и доказывать ничего не надо. Насколько я знаю сам Руссо, все же был очень аморальным человеком, хотя и нашел свое определение "веры" без аргументов. После него началась эпоха романтизма, церковники стали выдавать такие фразы как "достаточно веры" и прочее, прочее. Больше информации можно найти в книге Бертрана Рассела "История западной философии".
Nesusvet M
Репутация: 30
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01.07.2015
Традиция: Нет

  • 2

#14 Искатель » 19.10.2016, 22:40

Топпер писал(а):Так вот для такого будет ли отличие между нашей "зрячей" и их - "слепой"? Мне кажется, что не будет.

Мне кажется, учитывая то, что в Буддизме вера - это одна из необходимых сил и качеств, то это как раз и отличает Буддийскую веру от Христианской. (О чём, видимо, и хотел сказать Сергей выше.) Поэтому я не смог выбрать ни тот ни другой вариант в опроснике: склоняюсь к первому варианту, но из-за присутствия в его формулировке слова "принципиально" я как-то смутился. :smile: Всё же не настолько "принципиальное", но различие, мне кажется, есть.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 Топпер » 19.10.2016, 22:44

Искатель писал(а):Мне кажется, учитывая то, что в Буддизме вера - это одна из необходимых сил и качеств, то это как раз и отличает Буддийскую веру от Христианской. (О чём, видимо, и хотел сказать Сергей выше.) Поэтому я не смог выбрать ни тот ни другой вариант в опроснике: склоняюсь к первому варианту, но из-за присутствия в его формулировке слова "принципиально" я как-то смутился. :smile: Всё же не настолько "принципиальное", но различие, мне кажется, есть.
Добавил ещё один пункт в опросник.
Топпер

  • 2

#16 SV » 19.10.2016, 22:44

в Каламе вообще о вере речь то как раз таки не идёт. и даже более того, Будда говорит, что не надо верить писаниям.

Как не идёт. Там наоборот, Каламы спрашивают о том, "кому верить". С этого сутта начинается.

Насчёт писаний - не совсем так. Там говорится, что нельзя чему-то верить (писаниям в частности) только лишь на основании этого (писаний в частности), а далее приводится по сути уже вышеизложенная схема - что вера должна развиваться за счёт личного опыта, наблюдений, т.д.. В этом плане сутта прекрасно состыкуется с любыми другими, где упоминается развитие веры.

Почему примитивного? А саддха индрия и саддха бала что тогда? Там это потенция (способность) и сила. И в этом случае речь о какой-то комплексной составляющей не идёт. ибо саддха - четтасика.

В суттах конкретно буддийская "саддха" объясняется как вера в Будду - а это комплексная, а не примитивная вера.

Так вот для такого будет ли отличие между нашей "зрячей" и их - "слепой"? Мне кажется, что не будет.

Если он разберётся в вопросе и нюансах такой вещи как "вера" - то будет. Если не станет разбираться, то ему может как угодно подуматься.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12917
Сообщения: 5294
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Antaradhana » 19.10.2016, 22:48

Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости.

Только не развиваться, а исчезать, замещаясь прямым знанием ;) Ибо когда знаешь прямо и полно, то в вере уже нет нужды.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#18 SV » 19.10.2016, 22:51

Только не развиваться, а исчезать, замещаясь прямым знанием ;)

Не. Именно развиваться. Самая развитая вера - у араханта (как бы странно это ни звучало .) Хотя бы как минимум потому, что он не имеет возможности познать всё что угодно (например, все знания и все способности Будды).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12917
Сообщения: 5294
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Antaradhana » 19.10.2016, 22:58

SV писал(а):Не. Именно развиваться. Самая развитая вера - у араханта (как бы странно это ни звучало .)

Это потому что, на мой взгляд, буддийская саддха, это вообще несколько иное, чем то, что мы сейчас обсуждаем. Саддха в суттах - это именно сила преданности Будде, Дхамме и Сангхе, или другими словами, степень укорененности в Дхамме. А религиозная вера и принятие отдельных религиозных догм на веру, это лишь одна из частностей буддийского понятия саддха.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Топпер » 19.10.2016, 23:09

SV писал(а):Как не идёт. Там наоборот, Каламы спрашивают о том, "кому верить". С этого сутта начинается.

Насчёт писаний - не совсем так. Там говорится, что нельзя чему-то верить (писаниям в частности) только лишь на основании этого (писаний в частности), а далее приводится по сути уже вышеизложенная схема - что вера должна развиваться за счёт личного опыта, наблюдений, т.д.. В этом плане сутта прекрасно состыкуется с любыми другими, где упоминается развитие веры.
О чём и речь: Будда им про веру фактически не говорит т.к. понимает, что им сейчас бесполезно об этом говорить.
В суттах конкретно буддийская "саддха" объясняется как вера в Будду - а это комплексная, а не примитивная вера.

Сила или потенция не может быть в кого-то. Это именно способность. Также, как способность к зрению скажем.
Топпер

След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя