Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
16
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32, Vartans, Наташенька, Eshry
33%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
13
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack, PavelPAS
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
51%
 
Всего проголосовавших: 49
  • 2

#161 Топпер » 22.10.2016, 18:22

amv писал(а):Но ведь буддизм это не только работа с посмертным существованием. Будда же говорит:
С полным уничтожением пятен [умственных загрязнений], в этой самой жизни он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания.
Это икономия. Полуцель. Главная цель - Ниббана которая достигается именно в противовес сансарным перерождениям.
Независимо от того, если ли достигшие или нет, Будда позиционирует Дхамму как путь практики, очищения ума для достижения нестрадательного состояния уже в этой самой жизни, с этим же нельзя спорить.
Можно спорить ибо в реальности фактически никто этого не достигает. А так то обещать можно что угодно. На то и религия.
Если честно, не совсем понимаю подобную вашу аргументацию. Будда же говорит, что рождение уничтожено только для архата, пусть кто хочет сколько хочет уходит из жизни, но он же все равно родится снова.
Да, именно так. Это и есть религиозная доктрина: что после смерти человек перерождается. В это нужно верить.
Топпер

#162 Ericsson » 22.10.2016, 18:38

Топпер писал(а):Да, именно так. Это и есть религиозная доктрина: что после смерти человек перерождается. В это нужно верить.

Ну вообще-то говоря можно иначе интерпретировать доктрину реинкарнации и идею архатства. :smile: Нет двух вариантов, как обычно в таких делах. Кроме "это есть" и "этого нет" имеются и другие возможности, хотя бы "это есть как метафора".
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#163 Топпер » 22.10.2016, 18:43

Ericsson писал(а):Ну вообще-то говоря можно иначе интерпретировать доктрину реинкарнации и идею архатства. :smile: Нет двух вариантов, как обычно в таких делах. Кроме "это есть" и "этого нет" имеются и другие возможности, хотя бы "это есть как метафора".
Ок. Метафора чего? Этой одной жизни или множественности жизней?
Топпер

#164 Ericsson » 22.10.2016, 18:50

Топпер писал(а):Ок. Метафора чего? Этой одной жизни или множественности жизней?

Реинкарнация это для совсем уж махрового материалиста-сайентиста может быть метафора культурной памяти. Люди рождаются и наследуют привычки от предков с незапамятных времен, культуру народа, память о войнах, бытовухе всевозможной, веках поклонения холодным и бесчувственным богам, погоням за миражами, малоосмысленной возне из которой жизнь людей состоит. А архатство как конец этого пути. То о чем в глубине анатты мечтали все эти бесконечные поколения предков. Такое огромное счастье, которое только человек способен узнать, благодаря правильному духовному пути.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#165 Топпер » 22.10.2016, 18:51

Ericsson писал(а):Реинкарнация это для совсем уж махрового материалиста-сайентиста может быть метафора культурной памяти. Люди рождаются и наследуют привычки от предков с незапамятных времен, культуру народа, память о войнах, бытовухе всевозможной, веках поклонения холодным и бесчувственным богам, погоням за миражами, малоосмысленной возне из которой жизнь людей состоит. А архатство как конец этого пути. То о чем в глубине анатты мечтали все эти бесконечные поколения предков. Такое огромное счастье, которое только человек способен узнать, благодаря правильному духовному пути.
Т.е. арахантство в этой метафоре конец рода (фамилии)?
Топпер

#166 uwei » 22.10.2016, 18:54

Топпер писал(а):Т.е. арахантство в этой метафоре конец рода (фамилии)?

на светском уровне это конец воздействия "родовых проклятий" - всяких региональных мыслеформ, культурных влияний и проч.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#167 amv » 22.10.2016, 18:54

Топпер писал(а):Это икономия. Полуцель. Главная цель - Ниббана которая достигается именно в противовес сансарным перерождениям.
Вы говорите про париниббану, которая достигается после смерти. Я говорю про ниббану, которую Будда позиционирует как возможную в принципе здесь и сейчас, проверяемая на опыте уже в этой жизни. Ниббана, при которой свидетельствуется в этой жизни, что рождение уничтожено, значит это (окончание перерождений) есть объект знания здесь и сейчас.
Топпер писал(а):Можно спорить ибо в реальности фактически никто этого не достигает
У вас неверное иддхи есть, чтобы такое заявить, и вы этими идхами изучили всех ныне живущих буддистов, мирян и монахов :shock:
Ну со мной конкретно спорить не нужно, я привожу стандартную формулу Будды про "видимая здесь и сейчас, познаваемая мудрыми самостоятельно". Такова это Дхамма. А вы говорите, что она вовсе другая, на основе того, что якобы ее реализация видится лично вами невозможной в этой жизни априори никому. И отсюда получается, что вы позиционируете буддизм как "приди и уверуй", а не хотя бы "приди, и возможно тебе удастся достичь", тогда как Будда говорит вообще, что "Придти и увидишь".
Последний раз редактировалось amv 22.10.2016, 18:55, всего редактировалось 2 раз(а).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#168 Илья_Ч » 22.10.2016, 18:54

Есть еще такая точка зрения:
Можно сравнивать Буддизм с Христианством или Иудаизмом, но по-моему мнения Буддизм ближе к Шаманизму. В том плане, что Буддизм это более экспериментальная религия.

Идеал Будды можно сравнить с супер-шаманом: например Будда играет в прятки с Брахмой и побеждает его.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... rahma-nimantanika-sutta-sv.htm

Это типичная задача шамана - превзойти власть духа. Даже само слово шаман происходит от титула Будды - самана.
Последний раз редактировалось Илья_Ч 22.10.2016, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#169 Ericsson » 22.10.2016, 18:56

Топпер писал(а):Т.е. арахантство в этой метафоре конец рода (фамилии)?

Нет, почему... Исполнение цели рода, сбыча то есть, реализация главного предназначения. А те другие мелкие, не главные.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#170 Ericsson » 22.10.2016, 19:00

Илья_Ч писал(а):Есть еще такая точка зрения:
Можно сравнивать Буддизм с Христианством или Иудаизмом, но по-моему мнения Буддизм ближе к Шаманизму. В том плане, что Буддизм это более экспериментальная религия.

Идеал Будды можно сравнить с супер-шаманом: например Будда играет в прятки с Брахмой и побеждает его. Это типичная задача шамана - превзойти власть духа. Даже само слово шаман происходит от титула Будды - самана.

Ну так христианство тоже с какой-то точки зрения обычный, кондовый шаманизм. Герой идет на смерть ради спасения людей, отправляется в потусторонний мир чтобы там навести порядок. А после его смерти с его духом могут общаться те кто верят в это. Куда уж шаманнее :pop:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#171 uwei » 22.10.2016, 19:02

Топпер писал(а):Полное устранение всякого вида страданий возможно только в Ниббане и никак иначе. Об этом - третья БИ. Всё остальное - не конечная цель
Ну и если говорить о том, что просто так не уйти т.к. будет упущена драгоценная человеческая жизнь - так это как раз о религиозной модели мироустройства.

ну, я к примеру не собираюсь быть олимпийцем или очередным шри-махагири, тем не менее ценю полезность пробежек или йоги. то же самое с буддизмом. почему вы сразу абсолютистские задачи ставить?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#172 uwei » 22.10.2016, 19:04

Ericsson писал(а):А после его смерти с его духом могут общаться те кто верят в это.

а телом и кровью - не хотите?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#173 Ericsson » 22.10.2016, 19:06

uwei писал(а):
а телом и кровью - не хотите?

да-да, тело героя-идущего-на-жертву у наших далеких предков шаманистов полагалось ритуально поедать а кровь выпивать, такие вот подробности кулинарно-религиозные
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#174 Топпер » 22.10.2016, 19:07

uwei писал(а):[на светском уровне это конец воздействия "родовых проклятий" - всяких региональных мыслеформ, культурных влияний и проч.
Т.е. вообще жуткое колдунство с венцами безбрачия и т.п.? :ujas:
ну, я к примеру не собираюсь быть олимпийцем или очередным шри-махагири, тем не менее ценю полезность пробежек или йоги. то же самое с буддизмом. почему вы сразу абсолютистские задачи ставить?
Потому, что "йога для здоровья" - это физкультура. Также, как "пост для похудения" - это диетология.
Также и "буддизм для расслабления и удовлетворённости" - это аутотренинг с психологией. Т.е. по сути это не буддизм ещё.
Ericsson писал(а):Нет, почему... Исполнение цели рода, сбыча то есть, реализация главного предназначения. А те другие мелкие, не главные.
Фактически т.е. жизнь одна, но цель - родовая.
Топпер

#175 Ericsson » 22.10.2016, 19:11

Топпер писал(а):Фактически т.е. жизнь одна, но цель - родовая.

Или может цель - цивилизационная. Если все или хотя бы большая часть смогут достигать исключительного счастья, то ясное дело многое поменяется в жизни сапиенсов.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#176 Топпер » 22.10.2016, 19:19

amv писал(а):Вы говорите про париниббану, которая достигается после смерти. Я говорю про ниббану, которую Будда позиционирует как возможную в принципе здесь и сейчас, проверяемая на опыте уже в этой жизни. Ниббана, при которой свидетельствуется в этой жизни, что рождение уничтожено, значит это (окончание перерождений) есть объект знания здесь и сейчас.
Ниббана - одна. А то, про что вы говорите - Ниббана с остатками. С физическими страданиями. По сути она не решает основных проблем: старости и смерти.
У вас неверное иддхи есть, чтобы такое заявить, и вы этими идхами изучили всех ныне живущих буддистов, мирян и монахов :shock:
я не видел доподлинных Арахантов. А вы - видимо видели?
Ну со мной конкретно спорить не нужно,
Могу обеспечить этот вариант. :be:
я привожу стандартную формулу Будды про "видимая здесь и сейчас, познаваемая мудрыми самостоятельно". Такова это Дхамма.
Т.е. вы её увидели и познали уже здесь и сейчас или же вы только допускаете (верите), что это возможно?
Топпер

#177 саша » 22.10.2016, 20:02

Топпер писал(а):Так и мы опираемся на авторитетное свидетельство изложенное в ПК.
Да, конечно в несколько меньшей степени, чем представители других религий, но и мы утверждаем, что пути каммы или прошлые жизни - это знает только Будда.
Я бы тут хотел сказать что мы опираемся на ПК в дискуссиях между собой, т.к. мы уже приняли буддийские воззрения.
Но вот допустим если какой-нибудь человек далекий от буддизма захочет поговорить со мной на тему смысла жизни или еще чего-нибудь в таком роде, то я не в коем случае не буду приводить в пример канон, я буду говорить свои умозаключения к которым пришел я сам( конечно же они будут совпадать с ПК). А вот православный обязательно бы приводил в пример Библию. Повторяя все время "ведь в Библии так написано".
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#178 Топпер » 22.10.2016, 20:07

саша писал(а):Но вот допустим если какой-нибудь человек далекий от буддизма захочет поговорить со мной на тему смысла жизни или еще чего-нибудь в таком роде, то я не в коем случае не буду приводить в пример канон, я буду говорить свои умозаключения к которым пришел я сам( конечно же они будут совпадать с ПК). А вот православный обязательно бы приводил в пример Библию. Повторяя все время "ведь в Библии так написано"...
Умный православный проповедник - нет, не обязательно. Умные кришнаитские и саентологические проповедники например соглашались со мной, радовались и потом говорили: "ну вот у нас это же и написано, что и у вас". А через некоторое время выяснялось, что у них только "чуть-чуть глубже"
Топпер

#179 Antaradhana » 22.10.2016, 20:50

Топпер писал(а):Религия. Притом организованная (в отличие даже от индуизма) и первая по времени возникновения мировая религия.

Если говорить о Дхамме, котрой учил Будда (как нам известно из ПК), то это духовное учение, которое разумеется имеет религиозные составляющие, но в то же время имеет немало отличий от религий. На эти отличия, собственно и указывают некоторые участники этой темы. Если же брать буддизм в исторической перспективе и современном виде, со всеми его конфессиями и ответвлениями, жрецами и ритуалами, суевериями и религиозностью, то в таком случае - это религия, по всем статьям.

Имеет. Мы к Ниббане стремимся именно из религиозных соображений т.к. нам сказали, что во-первых мы не умираем со смертью, во-вторых, что в круговерти 31 мира сансары не будет покоя.
Чисто религиозные идеи.

Да, это религиозные идеи, я этого и не отрицал никогда. Но ИМХО не все, что включает в себя религиозные идеи, является религией в полном смысле этого слова. Ведь есть, допустим эзотерики, мистические философы, какие-то околонаучные объединения, вроде тех же уфологов и т.п., там тоже есть место религиозным идеям, или например нерелигиозной вере в пришельцев, но они не являются религиями на этом основании.

Так же я говорил о том, что те догмы, что есть в буддизме, они не буддийские по своей сути, они имеют более широкую сферу распространения. Те же камма, перерождения, ниббана, все это добуддийские вещи, и сегодня есть в различных религиях, йогических и мистических учениях, не только кстати индийских. Т.е. эти вещи прослеживаются в разных человеческих культурах, например идея о перерождениях, она вообще довольно древняя и распространенная, и уходит еще к анимистическим временам. Будда же дает этим вещам четкие определения, в связи со своим собственным прямым видением этих вещей, и это наверное единственная чисто буддийская религиозная догма, что Будда достиг Пробуждения, постигнув абсолютную Истину.

Раз уж начали выяснять что такое вера, то здесь мнение "стороннего наблюдателя" может считаться объективным, а не субъективным, как у буддистов.

Ну в данном случае, мы лишь узнаем штампы о буддизме, распространенные в обществе. Да и тогда опрос нужно было бы делать не на буддийском, а на стороннем ресурсе. Тут то таких людей не много.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#180 саша » 22.10.2016, 21:02

Топпер писал(а):Умный православный проповедник - нет, не обязательно. Умные кришнаитские и саентологические проповедники например соглашались со мной, радовались и потом говорили: "ну вот у нас это же и написано, что и у вас". А через некоторое время выяснялось, что у них только "чуть-чуть глубже"
Да ведь полным же полно вопросов которые можно задать тому же православному и на которые он не сможет вразумительно ответить. И ему придеться тупо сослаться на Библию, что там так написано а значит так якобы и есть на самом деле.
Ну про кришнаитов и саентологов насколько мне известно это вообще псевдо-учения, суть которых состоит в зарабатывании денег они при надобности с чем угодно согласятся.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 33 гостя

cron