Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
12
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий
27%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, The Коля, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
56%
 
Всего проголосовавших: 45

#341 Maksim Furin » 30.10.2016, 00:43

Илья_Ч писал(а):У них ведь тоже вера есть своя.
Хм. Ну по описаниям они в принципе ни во что и не верят то. У них только чистый опыт и присутствует. Ну если по описаниям о "тру" шаманах судить. Шаманская болезнь вводит их в прямое общение с духами. Он путешествует по мирам нижним и верхним, делает предсказания которые сбываются, исцеляет и нагоняет хворь. И всяческим прямым образом демонстрирует реальность мира духов, до которого рукой подать. Другое дело что мы уже в это можем верить\не верить. Да ещё и наблюдаем сейчас лишь тех "шаманов" которые демонстрировать могут только умение вогнать себя в исс и после уже заверяют о свершившейся беседе с духом и что-то там вещают уровня гадалки бабы Любы (хотя может они такими всегда и были?).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#342 Илья_Ч » 30.10.2016, 01:38

Maksim Furin писал(а): Да ещё и наблюдаем сейчас лишь тех "шаманов" которые демонстрировать могут только умение вогнать себя в исс и после уже заверяют о свершившейся беседе с духом и что-то там вещают уровня гадалки бабы Любы (хотя может они такими всегда и были?).

А чего вы так неуважительно? Они(шаманы) на смерть шли за свои убеждения.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 563
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#343 Maksim Furin » 30.10.2016, 23:52

Илья_Ч писал(а):А чего вы так неуважительно?
Я к ним никак. Мои знания о них довольно фрагментарны, что бы делать какие основательные выводы. Не уважительно я к шарлатанам, коих во многих областях и кроме шаманизма хватает.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#344 Ericsson » 03.11.2016, 03:48

Топпер писал(а):Так вот как её отличия показать "стороннему наблюдателю"?


С этим пресловутым "сторонним наблюдателем" вообще-то говоря стоит отдельно разобраться. Кто он такой собственно? :cowboy: Как залез в голову к стольким людям и на каких основаниях там хозяйничает.

Думаю большинство если речь заходит об этом персонаже - "стороннем наблюдателе", представляют себе взрослого, эрудированного европейца с внимательным взглядом, ученого, глубоко интересующегося вопросом сравнения "веры" в разных религиях.

Между тем... сама идея "стороннего наблюдателя" достаточно специфическая. Этот подход когда-то выработали греки эпохи эллинизма. Из их культуры и философии позднее развился научный метод. Он основан на идее "стороннего" в смысле "отстраненного", "невовлеченного" наблюдателя, изучающего всё что он видит вокруг себя, и вроде как искренне заинтересованного в объективном взгляде на все феномены. Сама эта идея абстрактная, несмотря на все успехи науки.

Но, тхеравадины, :smile: давайте представим, что мы не являемся продуктом западной культуры и образования. Гипотетически. Представим, что эти (как бы) научные принципы над нами не висят всей своей тяжестью и не давят на сознание. И тогда.. можно заметить... что можно заметить? :smile: Что нас научили этим подходам когда-то, ещё в детстве незаметно утрамбовали нам в головы, против нашей воли вообще-то. И теперь мы от этого не свободны. Но ничего не мешает "сбросить и эти путы" тоже. Понимаете? :smile:

Если не таскать с собой привычку "отстраняться" и "вставать на научную позицию", то взаимодействие со священным текстом будет проще. Тогда читая Сутты нам будет проще представлять себя персонажем этой книги. "Вовлекаться" то есть. Нормальные люди, не испорченные научным мышлением, или образованием как раз и вовлекаются напрямую.

Поэтому .. получается может быть полезным почитать разные источники на тему относительности научных моделей, теоремы Гёделя эти всевозможные, и всё такое из этой области. :book: Мне вот эти книги попадались и кажется были полезны.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#345 Ericsson » 03.11.2016, 12:21

jareb писал(а):Базис - это система координат (пространство), относительно которой рассматривается проблема. В Буддийской логике такой системой являются законы Сансары, описанные Буддой. То что Будда говорит о наличии причин у всего сансарного как раз и есть заявление о ее полной логичности.

Со временем изменяется не логика, а базис. Например, в личной системе координат хорошо (х) и плохо (у) по мере изучения Дхаммы может меняться индивидуальный смысл этого самого хорошо и плохо*. Принцип же анализа - эта самая абстрактная логика, - согласно которому чему-либо присваивается координата в этом пространстве, остаётся неизменным.

Если что-то не логично - значит, оно всего лишь не принадлежит текущей системе координат. Например, желтое в базисе вкуса или кислое в системе координат цветов, или куб в плоском пространстве, или Нирвана и Сансара.

* Или вообще остается лишь одна ось, где положительное значение имеет то, что ведет к Освобождению, а отрицательное - то, что не ведет.

:smile: Так и не понял из вашего поста, вы поддерживаете мысль о том, что есть отдельная буддийская логика, отличная от нашей западной или вы против этого.

А что касается базисов. Вот ещё какая мысль. Для каждой конкретной системы координат подходит конкретная логика (или стиль рассуждения). Например для науки западная логика адекватна. А проблема в том что мы (часто) переносим по привычке логику из одной системы координат в другую. Это возможно, но "до известного предела". В пространстве Дхаммы чисто западная логика и привычки мышления с какого-то момента становятся помехой. Вот почему я и доказываю, что нам всем нужно регулярно читать Сутты, так мы постепенно обучимся стилю рассуждения Будды, и он станет для нас привычным. И многие вопросы и сомнения отпадут сами собой, как по волшебству.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1320
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#346 Dz » 03.11.2016, 12:44

Вооот, а когда я в соседней теме написал про возможную иллюзию непогрешимости логики, меня спросили, не гуманитарий ли я )
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#347 Vick » 03.11.2016, 17:10

Посмотрим сначала в Википедию:
Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум») — раздел философии, нормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.
Потом продолжим о том, что нет логики западной и восточной, северной или южной( есть, безусловно, мужская и женская только :yes: ). Есть еще различная методология одной и той же науки.
Познание за ее пределами происходят из чувственного опыта, что к логике, как таковой, отношения и не имеет. ИМХО.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#348 Dz » 03.11.2016, 17:34

Vick писал(а):методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее
А получены знания были как, посредством чего? :shy: Чем чувственный опыт отличается от бесчувственного?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#349 Maksim Furin » 04.11.2016, 21:11

Dz писал(а):А получены знания были как, посредством чего? Чем чувственный опыт отличается от бесчувственного?
Я выше приводил цитату, которая прекрасно иллюстрирует роль логики, вот она:
"логика дает указание только насчёт того, как следует заключать, то есть, как обращаться с суждениями уже готовыми, а не насчёт того, как получить первоначально эти суждения. "
То есть у неё, как и у Дхаммы, чёткая и конкретная функция. В данном случае - это описание законов, по которым мы делаем правильное заключение. И это заключение можно даже потом проверить эмпирически, если есть такая необходимость. Эта волшебная сила логики такая же как и у математики. Это две формальные науки, которые могут работать в отрыве от конкретного эмпирического объекта. Они вообще игнорируют конкретный чувственный опыт а говорят о законе, форме и общем взаимодействии. Не важно будете ли вы пытаться определить какой объём занимает в ёмкости вода, молоко или ртуть. Вы будете вычислять это в отрыве от данного в чувствах, по формальному закону. Формуле. Но о чудо, что бы в ёмкости не было, вы точно определите какой объём оно занимает. Понимаете? И это будет знание в отрыве от чувственного восприятия. Так же и с логическими законами. Не важно о чём мы говорим. Если вы нарушили законы правильного мышления вы придёте к ложному заключению.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#350 masterjack » 04.11.2016, 21:25

Внимательнее перечитал вопросы опросника и выбрал 2 вариант.
Имхо в 3 варианте присутствует путаница.
Вера как основание действий остается и не меняется.
Меняется Уверенность.
Внутреннее ощущение. Которое с ростом знаний и мудрости трансформируется
Из ощущения слепого мыкания в тумане в ощущение уверенности выбранной дороги,
Со временем.
Но как основа вера не меняется.
Имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#351 Antaradhana » 04.11.2016, 21:36

masterjack писал(а):Но как основа вера не меняется.

Меняется ли характер веры, когда объект веры превращается из гипотезы в прямое знание?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#352 Maksim Furin » 04.11.2016, 21:41

И к слову, пару соображений по поводу темы опроса, которые пришли вот только сейчас.
Есть такой инструмент отделения научных теорий от ненаучных. Называется он "критерий Поппера" и говорит о том, что любая научная теория должна быть принципиально фальсифицируема, то есть иметь возможность быть опровергнута на опыте. И так как многие вещи в которые мы верим вначале и которые позже подтверждаем на собственном опыте можно проверить, они по сути соответствуют этому критерию. Вспомнив прошлую жизнь можно проверить реальность факта её существования. Отправившись в те места, в которых и существовала предыдущая конфигурация тела ума и посмотреть соответствует ли воспоминание реальности. Я понимаю что это трудно достижимо, но ведь достижимо, и проверяемо. Так в чём тогда проблема?
Вот существование бога адепт никак не проверит. И верит он в него чисто в силу своей убеждённости без существования инструментов которые бы позволили соотнести свои чувства и переживания с "реальностью" этого мира.
Дальше. Повторяемость. Эксперимент должен повторяться с одним и тем же результатом для различных исследователей. Насколько я понимаю проведение эксперимента "благородный восьмеричный путь" ведёт к искоренению тройственной жажды. И на сколько я понимаю арахаты подтверждали, что от следования ему происходит повторяемый и ожидаемый результат. Так в чём тогда проблема?
В общем подумав хорошенько выберу всё же первый вариант в опросе.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#353 masterjack » 04.11.2016, 22:21

Не могу ничего судить о характерах веры.
Пока я могу видеть разве что интенсивность обращения к ней.
Пока знаний мало - обращение чаще.
когда уверенность выросла, обращений меньше.
Но вера как была тем, к чему обращаются ,как к основе , в той или иной обычно нештатной ситуации.
Так ей и остается. Просто со временем таких обращений становится меньше.
Может сложится мнение что вера изменилась.
Хотя скорее это изменилось взаимодействие с ней.
Так видится этот процесс сейчас.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#354 Белов » 05.11.2016, 19:44

Позволите? По моему как раз в тему, каждое слово.
Asoka
ankle писал(а):Вот, монахи, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду
Да, в суттах на русском языке возникает слово «вера» и выражение «верой в Будду». Оставалось лишь выяснить о каком «процессе» идёт речь или «вера» как процесс. Вот это мне помогло понять о каком процессе идёт речь:
Таковы пять сил.
Монахи, подобно тому, как река Ганг направляется, склоняется, устремляется к востоку – то точно также монах, который развивает и взращивает пять сил, направляется, склоняется, устремляется к ниббане. И как, монахи, монах развивает и взращивает пять сил, [так что] направляется, склоняется, устремляется к ниббане? Вот, монахи, монах развивает силу веры, которая основана на отречении, бесстрастии, прекращении и созревает в освобождении…

У меня этот процесс обозначается другим понятием, а понятие «вера» вообще отсутствует.
Скрытый текст
Дело в том, что во время жизни Сиддхи(тхэ) из клана Готамы, который достиг состояния Будды или пробуждённого к СВОЕЙ истинной природе, понятие «вера» вообще отсутствовало, как и понятие «ноль» как цифра. Раньше, то что для нас сегодня является «числительным», было «прилагательным» и это связано с развитием и изменением состояния головного мозга, как и всей психофизиологии. Вы можете указать цифру или число, которому соответствует препалатальное «сладкий»? А придётся, если будите переводить содержание текста тех времён в содержание этого и нашего времени. Знаете, чему соответствует повторение одного слова в текстах древности по типу: говорят- говорят и что это означает? Это знают специалисты из области анатомии головного мозга, которые по кусочкам останков черепа могут определить в каком состоянии был головной мозг, какие его части были более или менее развиты и в чём это выражалось у людей того времени. Так что не «говорят-говорят», а «говорит-говорит» и это обозначение множественного числа говорящих и так это множественное число тогда выражалось. Так что можно было переводить одним словом «говорят» и всё, а не утруждать себя повторением «говорят – говорят». А вот со словом «вера» мы влипаем, потому что не «вера» в нашем и сегодняшнем понимании и уж тем более не та «вера», которая возникает с появлением Христианства. Но благодаря вашей помощи я решил для себя вопрос откуда в Дхарме вдруг появилась «вера» да ещё в Будду или Будде, как и «вера» Дхарме. И опять вынужден вспомнить SV и то пояснение к возникающему понятию «вера», которое он давал на форуме, а именно – доверие к миропониманию просветлённого Готамы, которое при культивации Дхаммы будет подтверждаться. Он таким образом «выруливает» из области общепринятого в религии понятия «вера», в область ОБРАЗОВАНИЯ. Я не имею ввиду наше образование начальное – среднее – высшее и в существующей системе. Но это уже другая тема и весьма обширная. С понятием «сила» также не всё просто, потому что это понятие не тождественно существующему сегодня понятию и в осознании оно берётся через понятие об «изменении состояния». В противном случае выражение «сила веры» становится совершенно непонятным и полем для фантазий ума. Так я для себя выяснил как и почему возникла «буддистская вера», да ещё и оказалась в одной компании с другими религиозными верованиями.
Так что мне остаётся лишь поблагодарить коллег в теме за оказанную мне помощь. :agree:

Dz писал(а):“Pañcimāni, bhikkhave, balāni. Katamāni pañca? Saddhābalaṃ, vīriyabalaṃ, satibalaṃ, samādhibalaṃ, paññābalaṃ—imāni kho, bhikkhave, pañca balānīti.”
Саддха̄ - вера (faith)
Благодарю Dz, я всё понял. Вера так вера. Видимо пришло время…

masterjack писал(а): …если же вы просто верите, то ... просто ходите и верите, как большинство т.н. христиан. они не следуют путем Христа, не воплощают в жизнь то к чему он призывал или то, кем он был. им просто достаточно верить в Христа. без подтверждения своей веры. без веры ему. иначе бы они жили как он.
Я воздержусь от комментариев, но позволю лишь уточнение и с позиции самого христианства.
Скрытый текст
В христианстве ДЕЛАЮТ или культивирую какие-то действия «ради Христа» и во Христе спасаются и поэтому он для них Спаситель. Мало того, он Сын бога живаго, который умер и воскрес! Поэтому христиане обращаются в молитвах к богу живому, а не мёртвому! Аналогия с умершим просветлённым Сиддха(тхэ) Готамой не пройдёт в столкновении с христианскими богословами, ибо он умер как обычный человек и вы это сами признаёте. Поэтому молиться умершему и спасаться к жизни вечной в умершем человеке?! – как говорят в Одессе: «Люди не поймут» и если мы и протиснулись в общий ряд религиозных верований с «буддистской верой», вопрос лишь времени когда там и при широкой аудитории зрителей буддизм как веру разотрут и тем самым создадут у широкой аудитории предубеждение к буддизму вообще. Ту же ошибку делали современные Славяне, которые уходя от ярлыка «язычники» выдумали «Родную веру» (радноверие), хотя у них Путь Прави – это по сути Путь Дхаммы и оставленное у славян наследие Ариев (Арья). Ну это так, к слову пришлось.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя