Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
16
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32, Vartans, Наташенька, Eshry
33%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
13
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack, PavelPAS
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
51%
 
Всего проголосовавших: 49
  • 1

#141 Топпер » 22.10.2016, 11:23

Dz писал(а):Знаете, что самое занятное? Что вы оба правы.
Далее по теме, опять вот это столкновение "наука/буддизм" прослеживается, но оно зря. Это разные вещи.
я об этом и говорю.
Топпер

  • 4

#142 Топпер » 22.10.2016, 11:25

masterjack писал(а):В догонку скажу что наверное некотооые забывают о прошлых
Жизнях. И накопленном там опыте. Ставят всех на одну ступеньку что зря.
Те у кого был опыт борьбы с собой "за буддизм" в прошлом скорее всего в этой жизни
Скатываются в буддизм от малого толчка.
Но есть и такие кто только зарождает такое устремление.
Потому им труднее поверить. Нет у них таких обусловленностей.
Их еще нужно взрастить.
Потому имхо и возникает такой сыр бор.
У одних есть понималка-чувствовалка, у других только зарождается.
Очень может быть, что вот эта глубинная вера - это как раз таки плод практики в прошлых жизнях.
И да, вы правы в том, что тем, у кого нет такой глубинной веры нужно прилагать больше усилий в этой жизни.
Топпер

  • 3

#143 amv » 22.10.2016, 11:41

Топпер писал(а):Мы к Ниббане стремимся именно из религиозных соображений т.к. нам сказали, что во-первых мы не умираем со смертью
Ну это не полная правда, есть еще момент, что Будда говорит в принципе, что ниббана возможна прямо здесь и сейчас. (Я прошу абстрагироваться от личных чьих-то способностей и достижений, и посмотреть на вопрос с позиции доктрины - как учил Будда). В этом свете получается, что буддизм в своем краеугольном аспекте (как устранение жажды, злобы и заблуждения) является практикой с возможностью проявления ее результатов в этой жизни. Так это позиционирует Будда, приглашающий "придти и увидеть", а не "придти и уверовать".
Предвосхищая ваш аргумент про "покажите мне сейчас арьев" я отвечу, что
а) у нас нет сверхспособностей, чтобы охватить умы всех ныне живущих буддистов;
б) даже если сейчас меньше людей, способных на практику, чем было раньше, это не значит, что буддизм становится религией (а не путем), а это значит лишь то, что сейчас просто меньше людей, способных на практику - для которых буддизм теряет свой практический аспект.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#144 Топпер » 22.10.2016, 12:00

amv писал(а):Ну это не полная правда, есть еще момент, что Будда говорит в принципе, что ниббана возможна прямо здесь и сейчас.
Покажите мне, кто её здесь и сейчас достиг. Не по слухам, а в реальности.
А так и Царствие Б-жие достижимо уже на земле. Это и есть элемент веры.
В этом свете получается, что буддизм в своем краеугольном аспекте (как устранение жажды, злобы и заблуждения) является практикой с возможностью проявления ее результатов в этой жизни. Так это позиционирует Будда, приглашающий "придти и увидеть", а не "придти и уверовать".
Опять же покажите, что это достижимо.
Из того, что мы чуть-чуть ослабляем свои негативные качества мы, как буддисты, делаем экстраполяционный вывод, что возможно прижизненное достижение состояния, когда этих качеств не будет совсем (и я такой же делаю, как буддист).
Но это именно что религиозная экстраполяция. В реальности мы доподлинно сказать, что оно будет именно так, а не иначе, не можем.
Предвосхищая ваш аргумент про "покажите мне сейчас арьев" я отвечу, что
а) у нас нет сверхспособностей, чтобы охватить умы всех ныне живущих буддистов;
Т.е. мы тем более говорим о вере. Тут к вере в саму Ниббану ещё прибавляется и вера и в то, что "кто-то в ЮВА достиг Ниббаны" или что "такой-то учитель или монах - Арахант"
б) даже если сейчас меньше людей, способных на практику, чем было раньше, это не значит, что буддизм становится религией (а не путем), а это значит лишь то, что сейчас просто меньше людей, способных на практику - для которых буддизм теряет свой практический аспект.
Буддизм изначально и был религией (он не сейчас ею стал) т.к. изначально же работал с верой в перерождения.
Топпер

#145 саша » 22.10.2016, 12:01

Топпер писал(а):Если бы всё упиралось в наблюдения и размышления - все люди стали бы буддистами.
Не думаю, невежество никто не отменял, многие люди если не большинство вообще не наблюдают и не размышляют, они погружены в свои сансарные движения.
Топпер писал(а):Однако даже умные, размышляющие люди, далеко не всегда являются буддистами.
Опять же невежество, оно может быть и тонким, вроде-бы умный человек, а начни его прогонять по его личным "истинам" контр-аргументируя буддийской философией, так сразу все становится понятно что он не умный а заблуждающийся человек и не более того.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#146 Топпер » 22.10.2016, 12:05

саша писал(а):Не думаю, невежество никто не отменял, многие люди если не большинство вообще не наблюдают и не размышляют, они погружены в свои сансарные движения.
Мне кажется, что несколько...... некорректно считать буддистов мудрецами, а всех небуддистов поголовно невеждами.
Опять же невежество, оно может быть и тонким, вроде-бы умный человек, а начни его прогонять по его личным "истинам" контр-аргументируя буддийской философией, так сразу все становится понятно что он не умный а заблуждающийся человек и не более того.
Тоже самое говорят и представители других религий, те же кришнаиты или христиане про всех не относящихся к их деноминации: что, дескать, глупцы и неведжы не видящие света истинной веры.

И подобные аргументы - это как раз таки чистейшей воды религиозный подход.
Топпер

  • 2

#147 amv » 22.10.2016, 12:16

Топпер писал(а):Покажите мне, кто её здесь и сейчас достиг. Не по слухам, а в реальности.
Ну так я же написал, что это не значит, что буддизм религия в принципе, это значит, что буддизм религия для них - для тех, кто не может реализовать ее практический аспект для себя сейчас. Даже если не осталось бы никого, кто мог бы достичь плода, было бы ошибкой подминать под себя слова Будды и говорить, что буддизм - это догмат, а не практика.
Топпер писал(а):Буддизм изначально и был религией (он не сейчас ею стал) т.к. изначально же работал с верой в перерождения.
Буддизм не работает с верой в перерождения в первую очередь, он работает с прекращением страданий здесь и сейчас.
видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно»
То есть, если для кого-то буддизм только религия, это не значит, что буддизм это религия по своей сути, как-то так.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#148 Топпер » 22.10.2016, 12:20

amv писал(а):Ну так я же написал, что это не значит, что буддизм религия в принципе, это значит, что буддизм религия для них - для тех, кто не может реализовать ее практический аспект для себя сейчас. Даже если не осталось бы никого, кто мог бы достичь плода, было бы ошибкой подминать под себя слова Будды и говорить, что буддизм - это догмат, а не практика.
При чём здесь вообще догматы? Религией что-либо разве догматы делают? Где я такое утверждал?
Я говорил, что работа с посмертным существованием (в любом виде) это уже религия. Т.е. независимо от того достиг кто-то или не достиг чего-то. Сама цель - религиозна.
Буддизм не работает с верой в перерождения в первую очередь, он работает с прекращением страданий здесь и сейчас.
Неправда.
Вся практика буддизма строится именно на преодолении сансары. В противном случае можно было бы просто уйти из жизни и таким образом прекратить рождения, старость и смерть.
Топпер

#149 саша » 22.10.2016, 12:27

Топпер писал(а):Мне кажется, что несколько...... некорректно считать буддистов мудрецами, а всех небуддистов поголовно невеждами.
Перефразирую. Все живые существа невежественны, просто степень этого невежества разная. Кто то пытается бороться с невежеством и постепенно его побеждает, а кто-то не борется и плывет себе по течению.
Топпер писал(а):Тоже самое говорят и представители других религий, те же кришнаиты или христиане: что, дескать, глупцы и неведжы не видящие света истинной веры.

И подобные аргументы - это как раз таки чистейшей воды религиозный подход.
Все что они говорят это: "В библии же так написано :pop: " или "В маха-муха-пудре же так написано :pop: " и все больше они по сути ничего не говорят!
Чего о буддизме нельзя сказать.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#150 uwei » 22.10.2016, 12:32

Топпер писал(а):Вся практика буддизма строится именно на преодолении сансары. В противном случае можно было бы просто уйти из жизни и таким образом прекратить рождения, старость и смерть.

наверно 1000 раз про одно и тоже.
вовсе нельзя уйти просто так, так как суть не уход а взращивание-бхавана определенного типа сознания. если просто так убить себя, упустишь возможность развить понимание. это как айфон при малейшей поломке выкинуть, а можно починить и юзать. грани очень тонкие - их не видно при поверхностном рассмотрении. да и зачем так радикально - можно спиться или наркотики употреблять. все время под кайфом.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#151 amv » 22.10.2016, 12:34

Топпер писал(а):Я говорил, что работа с посмертным существованием (в любом виде) это уже религия.
Но ведь буддизм это не только работа с посмертным существованием. Будда же говорит
С полным уничтожением пятен [умственных загрязнений], в этой самой жизни он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания.
Независимо от того, если ли достигшие или нет, Будда позиционирует Дхамму как путь практики, очищения ума для достижения нестрадательного состояния уже в этой самой жизни, с этим же нельзя спорить.
Вся практика буддизма строится именно на преодолении сансары. В противном случае можно было бы просто уйти из жизни и таким образом прекратить рождения, старость и смерть.
Если честно, не совсем понимаю подобную вашу аргументацию. Будда же говорит, что рождение уничтожено только для архата, пусть кто хочет сколько хочет уходит из жизни, но он же все равно родится снова.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#152 uwei » 22.10.2016, 12:40

Топпер писал(а):Если бы всё упиралось в наблюдения и размышления - все люди стали бы буддистами. Однако даже умные, размышляющие люди, далеко не всегда являются буддистами.

у многих умных людей выводы близки к буддийским. все остальное определяется культурой, психологией. к примеру, не всем монахами быть или даже буддистами, так как это экзотика.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#153 uwei » 22.10.2016, 12:48

Топпер писал(а):Помнишь на конференции во Вьетнаме представитель квантового буддизма рассказывал, как с ним общался Будда через выключенный монитор компьютера? Он тоже лично столкнулся.

кстати бханте вы запамятовали, с ним общался католический исус, так как он из католической семьи - ля франсе. это потом он стал квантовым буддистом. :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#154 uwei » 22.10.2016, 12:59

саша писал(а):если перерождений нет то имеет смысл жить нравственно чтобы тебя не преследовали в этой жизни

ну конечно, если бога нет, то все позволено. :lol:
кстати, я слышал не раз проповедников, как они прямо заявляли, что если б не верили и не боялись бога, то вряд ли бы ограничивались одной женой.
надеюсь, у местных религиозных буддистов нравственность не так примитивна?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#155 Ericsson » 22.10.2016, 13:16

masterjack писал(а):Ну вот, пришел Бханте Топпер и одной фразой погубил весь "спор".
Отличие буддизма от остальных религий в ниббане и достидении оной.
Наличие ниббаны принимается на веру.
Значит буддист - это тот кто веря словам Будды старается двигаться к ниббане.
Все остальные кто движется к счастью или куда еше - суть неверящие Будде люди
Использующие практики в своих целях. И небуддисты походу .
Ибо не верят.
Шах и мат Эриксон :)

:smile: Да всё наоборот :roll:

Это те кто упорно медитируют без отрыва от обычной мирской жизни и убеждают себя что движутся к Ниббане даже не уйдя в бездомную жизнь - это они на самом деле не верят Будде. Используют практики ради разыгрывания перед самими собой каких-то судорожных геройских спектаклей, а сами-то при этом понимают в глубине анатты что не хватает им моральных силенок всё бросить и уйти в Сангху как Будда завещал. :sad:

А что Дхамма это путь к счастью и что счастье в этой жизни это законная цель для мирского ученика Будды про это сам Будда и говорит, но они те кто играют в героизм они не хотят это понять, игнорируют четкие поучения Будды, и где же их саддха в таком случае :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#156 Ericsson » 22.10.2016, 13:38

Топпер писал(а):Вся практика буддизма строится именно на преодолении сансары. В противном случае можно было бы просто уйти из жизни и таким образом прекратить рождения, старость и смерть.

Чтобы правильно осознать идею сансары (сама идея правильная конечно, но людям трудно её осознать) человеку 21 века нужно ещё избавиться от иллюзии линейного времени, правильная модель времени циклическая, но над нами тяготеет модель линейного времени, это мешает очень. А как ослабить влияние этой помехи? А очень просто, надо избавиться сначала от любого доверия в отношении таких теорий как марксизм, они поддерживают и усиливают иллюзию линейного времени. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#157 Яреб » 22.10.2016, 14:20

На мой взгляд принципиальное отличие буддийской веры от какой-либо иной заключается в том, что для буддиста нет бинарного ответа на всё и вся в виде "Да" или "Нет", но вместо этого он остается честен перед собой и миром и отвечает:
- "Да, потому что я так знаю и вижу", "Нет, потому что я так знаю и вижу",
- или "Не знаю, но в соответствии с тем, как и во что я верю - "Да"", и "Не знаю, но в соответствии с тем, как и во что я верю - "Нет"",
- и, в конце концов, просто "Не знаю".

Отличный пример такой веры - это Львиный Рык Сарипутты, который не просто говорит "Да", а "Да, потому что я так знаю и вижу" и "Не знаю, но в соответствии с тем, как и во что я верю - "Да"".

Бинарные "Да" и "Нет" слепо верующего на самом деле являются:
- "Да, потому что я так знаю и вижу" и "Нет, потому что я так знаю и вижу";
- или "Да, потому что я хочу, чтобы это было "Да", даже если я знаю и вижу, что это "Нет"", "Нет, потому что я хочу, чтобы это было "Нет", даже если я знаю и вижу, что это "Нет",

где "хочу" - подразумевает стремление не к Истине, а к удовлетворению жажды, и "мало пыли в глазах" - это не про таких людей, потому что они не то что не смотрят (ищут Истину), но и вообще видеть не хотят или хотят видеть лишь то, что им нравится. Глаза им вообще ни к чему.

"Мало пыли в глазах" может быть лишь у того, кто смотрит и пытается увидеть, рассмотреть как оно есть на самом деле - Истину, - кому недостаточно лишь собственных фантазий, кто умеет признавать "Не знаю" и тем самым быть честным перед собой и миром.

Поэтому Ангулималла мог понять Будду и стать арахантом, потому что сам искал Истину и Истину же говорил и Будда, а какие-нибудь умные и образованные брахманы или суровые отшельники - нет. Потому что искали они совсем иного - например, похвалы, приобретений и славы.


Вообще мне лично вне зависимости от канонического толкования своей краткостью нравится определение из Евреев 11.1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом ". Отбросьте первую часть фразы - и получите ту самую "слепую веру".
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#158 RedModern » 22.10.2016, 17:53

Скрытый текст
:smile: Да всё наоборот :roll:

Это те кто упорно медитируют без отрыва от обычной мирской жизни и убеждают себя что движутся к Ниббане даже не уйдя в бездомную жизнь - это они на самом деле не верят Будде. Используют практики ради разыгрывания перед самими собой каких-то судорожных геройских спектаклей, а сами-то при этом понимают в глубине анатты что не хватает им моральных силенок всё бросить и уйти в Сангху как Будда завещал. :sad:

А что Дхамма это путь к счастью и что счастье в этой жизни это законная цель для мирского ученика Будды про это сам Будда и говорит, но они те кто играют в героизм они не хотят это понять, игнорируют четкие поучения Будды, и где же их саддха в таком случае :smile:[/quote]
«Но, Мастер Готама, удалённые обиталища в лесных чащах трудно вытерпеть, затворничество трудно практиковать, трудно радоваться уединению. Ведь, можно полагать, лес украдёт ум монаха, если у него нет сосредоточения»1.
«Так оно, брахман, так оно. Удалённые обиталища в лесных чащах трудно вытерпеть, затворничество трудно практиковать, трудно радоваться уединению. Ведь, можно полагать, лес украдёт ум монаха, если у него нет сосредоточения.
Бхаябхерава сутта: Страх и ужас
МН 4
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

  • 1

#159 Топпер » 22.10.2016, 18:12

саша писал(а):Все что они говорят это: "В библии же так написано :pop: " или "В маха-муха-пудре же так написано :pop: " и все больше они по сути ничего не говорят!
Чего о буддизме нельзя сказать.
Так и мы опираемся на авторитетное свидетельство изложенное в ПК.
Да, конечно в несколько меньшей степени, чем представители других религий, но и мы утверждаем, что пути каммы или прошлые жизни - это знает только Будда.
Топпер

  • 1

#160 Топпер » 22.10.2016, 18:15

uwei писал(а):вовсе нельзя уйти просто так, так как суть не уход а взращивание-бхавана определенного типа сознания. если просто так убить себя, упустишь возможность развить понимание. это как айфон при малейшей поломке выкинуть, а можно починить и юзать. грани очень тонкие - их не видно при поверхностном рассмотрении. да и зачем так радикально - можно спиться или наркотики употреблять. все время под кайфом.
Полное устранение всякого вида страданий возможно только в Ниббане и никак иначе. Об этом - третья БИ. Всё остальное - не конечная цель
Ну и если говорить о том, что просто так не уйти т.к. будет упущена драгоценная человеческая жизнь - так это как раз о религиозной модели мироустройства.
у многих умных людей выводы близки к буддийским. все остальное определяется культурой, психологией. к примеру, не всем монахами быть или даже буддистами, так как это экзотика.
О чём и речь: близки да не становятся.
кстати бханте вы запамятовали, с ним общался католический исус, так как он из католической семьи - ля франсе. это потом он стал квантовым буддистом.
Иисус? :upset: Чего-то я думал, что Будда.
Но пусть будет Иисус. Суть к данной полемике не меняется: главное что человек свидетельствовал об этом.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей