Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
16
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32, Vartans, Наташенька, Eshry
33%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
13
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack, PavelPAS
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
51%
 
Всего проголосовавших: 49
  • 2

#81 Топпер » 21.10.2016, 16:05

Mizuno писал(а):Для вас буддизм не является истиной?
Для меня буддизм является религией (т.е. верой в посмертное существование) со своим комплексом идей о мироустройстве, человеке, причинах и цели религиозной жизни и методов реализации этих идей.

А что такое истина я не знаю и неких истин, вообще говоря, не искал и не ищу. (я же выше написал, что от лозунгов давно устал).
Топпер

  • 3

#82 Mizuno » 21.10.2016, 16:10

Топпер писал(а):А что такое истина я не знаю и неких истин, вообще говоря, не искал и не ищу.
Что?!? О какой вере тогда идет речь? Вера же по сути это и есть убежденность в истинности каких-то суждений или учений. Если вы не считаете положения буддизма истинными, то разве это не говорит о том, что вы (де-факто) не верите?
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#83 amv » 21.10.2016, 16:10

Топпер писал(а):А что такое истина я не знаю и неких истин, вообще говоря, не искал и не ищу
Ну так с таким же успехом можно вообще принять любую точку зрения, любое верование.
Mizuno писал(а):разве это не говорит о том, что вы (де-факто) не верите?
я побоялся написать:)
устроили тут миряне допрос бханте :deg:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#84 Ericsson » 21.10.2016, 16:12

amv писал(а):Ну по-моему это очевидно, если будет доказано, что нет перерождений, или что ниббана невозможна, или будет доказана ложность иных других фундаментальный положений буддизма, значит, Дхамма это ложный путь. А зачем следовать ложному пути?
Другой вопрос - пусть докажут :smile:

Дело в том что наука уже доказала что хомо-сапиенсы произошли от обезьян и фактически являются просто одной из разновидностей обезьян и всё что у нас есть согласно науке это не более чем обезьянья возня, ... и что? :smile: Какая вообще духовная жизнь у обезьян может быть? Это технически невозможно. Согласно науке всё это обезьяньи игры в обман и самообман, в манипуляции стадом со стороны альфа-самцов.

Что ещё может сделать наука на фоне этих откровений? Она всё сказала, выполнила свою миссию, а мы всё ещё здесь :smile: Последовательно верующий в науку просто не откроет никакую из древних религиозных книг.

А просто у людей не работает двоичная логика в реальной жизни. Не бывает выбора между "верой" и "наукой", обычно третье: "и то и другое" в разных пропорциях.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#85 Топпер » 21.10.2016, 16:13

amv писал(а):Ну так с таким же успехом можно вообще принять любую точку зрения, любое верование.
Да.

И в конечном счёте человек выбирает то, что ему ближе в силу неких "врождённых качеств". И уже далее рационализирует свой выбор с помощью тех или иных логических аргументов, случаев из жизни или собственных ощущений, которые он выдаёт (как правило бессознательно) за истину.
Топпер

  • 1

#86 саша » 21.10.2016, 16:14

Топпер писал(а):У вас есть опыт умирания или вы общались с теми, кто умер? Если нет, то это не на "основании опыта", а на основании веры.
А на основании чего тогда у меня вера возникла? У меня и опыта рождения нет,я не помню как я родился, но я знаю что я родился и знаю что я умру.
Да согласен не на основании опыта, значит вера у меня возникла на основании логики, а по некоторым аспектам и на основании и собственнго опыта.
Топпер писал(а):Что касается логики - то и здесь можно найти слабые места
Врятле.

Извините за нескромный вопрос а у вас тогда на основании чего вера возникла? Если как я понял вы логику отбрасываете.
Последний раз редактировалось саша 21.10.2016, 16:16, всего редактировалось 1 раз.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#87 Топпер » 21.10.2016, 16:14

Mizuno писал(а):Что?!? О какой вере тогда идет речь? Вера же по сути это и есть убежденность в истинности каких-то суждений или учений. Если вы не считаете положения буддизма истинными, то разве это не говорит о том, что вы (де-факто) не верите?
Говорит о том, что я как раз таки верю.
Топпер

  • 1

#88 Топпер » 21.10.2016, 16:15

саша писал(а):А на основании чего тогда у меня вера возникла? У меня и опыта рождения нет,я не помню как я родился, но я знаю что я родился и знаю что я умру.
На основании вашей внутренней предрасположенности к этой идее.
Топпер

#89 саша » 21.10.2016, 16:18

Топпер писал(а):На основании вашей внутренней предрасположенности к этой идее.
Да а предрасположенность возникла на основе логики(научный подход).
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#90 Топпер » 21.10.2016, 16:22

саша писал(а):Да а предрасположенность возникла на основе логики(научный подход).
Тут разные варианты могут быть.
Может быть буддийский: что вы в прошлых жизнях уже были буддистами.

Может быть фрейдистский (первый): что фигура отца в вашем детстве носила столь доминантный и подавляющий характер, что вы подсознательно протестуете против роли отца в любом виде в т.ч. и в религии.

Фрейдийстский (второй): что фигура отца в вашем детстве была в достаточной степени близка, что не создало у вас бессознательный комплекс поиска доброго, всемогущего отца

и т.д. таких причин можно найти наверное с десяток, а то и больше. И какая из них верная - сказать сложно.
Топпер

  • 5

#91 Mizuno » 21.10.2016, 16:25

Топпер писал(а):Говорит о том, что я как раз таки верю.
Вы скорее всего запутались в трех понятиях: истина, вера и знание.
Истина (термин может имеет множество значений, но популярное определение следующее) - соответствие мысленного содержания (например, суждения) объективной действительности.
Знание, согласно популярному определению, это обоснованное истинное убеждение, т.е если убеждение "Я сижу на стуле" истинно и имеет обоснование (например, я вижу себя сидящим).
Вера же является суждением, которое претендует на истинность, но не имеет опытного (или иного) подтверждения. Например, если слепой верит в то, что он сидит на стуле, то это вера - ведь он не может обосновать это (он может сидеть на диване, табуретке или кресле).
К чему я это? Вы можете сказать, что вы не претендуете на знание (потому что многие положения буддизма опытно недоказуемы), но говоря, что вы не претендуете на истину - это значит, что вам безразлично правда ли буддийское учение или вымысел.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#92 amv » 21.10.2016, 16:27

Ericsson писал(а):Дело в том что наука уже доказала что хомо-сапиенсы произошли от обезьян и фактически являются просто одной из разновидностей обезьян и всё что у нас есть согласно науке это не более чем обезьянья возня
Ну вообще-то наука не имеет полного понимания природы сознания, более того, есть даже теория
Эмерджентная теория — это теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атомов водорода и кислорода.
Грубо говоря, это только подтверждает слова Будды
Сознание, монахи, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым формой. Опираясь на форму, утверждаясь на форме, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению. Или же, сознание, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым чувством… восприятием… формациями [ума]. Опираясь на формации, утверждаясь на формациях, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению.
[...]
Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо3 – оно освобождено.
3 Анабхи-санкхачча вимуттам. Непродуцируемое сознание – это сознание, которое не порождает волевых формирователей (санкхар). Согласно Комментарию, оно является освобождённым, так как не продуцирует перерождения.
Так что не надо тут :smile:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#93 Топпер » 21.10.2016, 16:30

Mizuno писал(а):Вы скорее всего запутались в трех понятиях: истина, вера и знание.
нет, не запутался.
Топпер

  • 2

#94 Mizuno » 21.10.2016, 16:38

Топпер писал(а):нет, не запутался.
Тогда я запутался. Не понимаю как можно быть буддистом и не верить в истинность буддийских положений.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#95 Топпер » 21.10.2016, 16:41

Mizuno писал(а):Тогда я запутался. Не понимаю как можно быть буддистом и не верить в истинность буддийских положений.
я верю в них, как религиозный человек. Но при этом я чётко отдаю себе отчёт в том, где лежит граница религии.

Именно потому, что я верующий человек и чётко это осознаю, мне не нужны ни подпорки в виде псевдонаучных (или научных) доказательств, ни самоуспокаивающие лозунги на тему того, что "учение Ленина Будды истино - потому, что оно верно".
Топпер

#96 RedModern » 21.10.2016, 16:44

3.29 – Слепой: «Монахи, есть три типа личностей в мире. Какие три?
* слепой человек,
* одноглазый человек,
* двуглазый человек.
(1) И каков, монахи, слепой человек? Вот у некоего человека нет того вида глаза, благодаря которому можно обрести ещё не обретённое богат-ство или же увеличить уже обретённое, а также у него нет того вида глаза, благодаря которому можно знать благие качества и неблагие качества, достойные порицания и безукоризненные, низшие и высшие качества, тёмные и яркие качества и их противоположности. Такой зовётся слепым человеком.
(2) И каков одноглазый человек? Вот некий человек имеет тот вид глаза, благодаря которому можно обрести ещё не обретённое богатство или же увеличить уже обретённое, но у него нет того вида глаза, благодаря которому можно знать благие качества и неблагие качества, достойные порицания и безукоризненные, низшие и высшие качества, тёмные и яркие качества и их противоположности. Такой зовётся одноглазым человеком.
(3) И каков двуглазый человек? Вот некий человек имеет тот вид гла-за, благодаря которому можно обрести ещё не обретённое богатство или же увеличить уже обретённое, а также имеет и тот вид глаза, благодаря которому можно знать благие качества и неблагие качества, достойные порицания и безукоризненные, низшие и высшие качества, тёмные и яркие качества и их противоположности. Такой зовётся двуглазым человеком.
Таковы, монахи, три типа личностей, существующих в мире». [И далее он добавил]:

«Нет ни богатства у него,
И не свершает он заслуг.
Слепец обоих глаз лишён,
Тем неудачен он вдвойне.

Тот, кто один имеет глаз –
Богатство ищущий ханжа –
[К богатству] праведно идёт,
Или неправедно [подчас].

Обманом, как и воровством,
А также лживым словом
Имущество накопит он.
В усладах чувств он вязнет.
Из этой жизни в ад идёт,
Где мучиться он будет.

Но о двуглазом говорят,
Что лучше остальных он.
Средствами праведными смог
Добыть себе богатство.

С намерением он лучшим затем да-ры подарит –
Умом единодушным та личность обладает.
Потом переродится он в высшем состоянии,
Уйдя туда, где нет [какой-либо] печа-ли.

И поодаль держитесь
Слепых и одноглазых.
С двуглазыми дружите,
Которые всех лучше».
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

  • 1

#97 Ericsson » 21.10.2016, 16:45

amv писал(а):Ну вообще-то наука не имеет полного понимания природы сознания, более того, есть даже теория
Эмерджентная теория — это теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атомов водорода и кислорода.

Это не теория, это гипотеза от каких-то мечтателей, мечтателей хватает везде. И что у них есть кроме мечтательного предположения? Ничего нет. Теории нынче более основательные, помимо эволюционизма ещё и бихевиоризм. Вот это действительно теории.

Наука давно всё открыла с ооочень большим избытком. Все возможные и невозможные покровы сорваны. Образованный человек 21 века приходит в религию только на основе своего личного выбора и тем самым четко выступает против науки.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#98 Морра » 21.10.2016, 16:49

Mizuno писал(а):соответствие мысленного содержания (например, суждения) объективной действительности.
Что является критерием объективной действительности? Подозреваю, что критерии настолько разнятся для каждой отдельной особи, что вывести какие-то абсолютно универсальные очень трудно, если вообще возможно.
Ericsson писал(а):Наука давно всё открыла с ооочень большим избытком
Неужели??? Вы серьезно?
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#99 Mizuno » 21.10.2016, 16:51

Топпер писал(а):Именно потому, что я верующий человек и чётко это осознаю, мне не нужны ни подпорки в виде псевдонаучных (или научных) доказательств, ни самоуспокаивающие лозунги на тему того, что "учение Ленина Будды истино - потому, что оно верно".
Я же вам написал выше об истине, вере и знании. Истина вне науки. Если вы считаете, что Будда существовал в действительности, что нирвана - это не продукт воображения, а реальный плод практики, то вы уже убеждены в истинности этого. Да, сущность веры в том, что мы не ищем доказательств, либо считаем, что доказать подобное попросту невозможно с помощью чувственного опыта и логических умозаключений, но мы все равно верим, что положения буддизма существуют на самом деле и в этом и есть суть категории истинности.

Морра писал(а):Что является критерием объективной действительности? Подозреваю, что критерии настолько разнятся для каждой отдельной особи, что вывести какие-то абсолютно универсальные очень трудно, если вообще возможно.
Я и не говорю о процедуре верификации. В (религиозной) вере она отсутствует. Я говорю о самой категории истинности. Если я считаю, что действительно Будда всецело пробужденный, арахант, учитель людей и богов, то я убежден в истинности этого суждения, я верю в то, что это было на самом деле.
Последний раз редактировалось Mizuno 21.10.2016, 16:56, всего редактировалось 1 раз.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

#100 Dhammanu » 21.10.2016, 16:53

Ericsson писал(а):Наука давно всё открыла с ооочень большим избытком.
В области изучения явлений природы возможно.
В области изучения человека, пока все очень плохо и стволовые клетки.
Там уже науки и нет никакой. Один большой бизнис.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 91
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей