Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#61 **Топпер** » 21.10.2016, 10:52

SV писал(а):Первая, которая прельщает обывателя - это практические выхлопы науки. Те же компы, за которыми мы щас сидим. Чем не повод верить в науку? Вторая причина (для людей более умных) - это как раз сам так называемый "научный подход" в науке, который характерен честностью и адекватом, большой осторожностью с заявлениями об истине (шарлатаны и пустословы в науке надолго не задерживаются, а с позором выгоняются - из-за чего у науки всегда высокий авторитет). Олдовый подход (условно - "веруй ибо абсурдно") работает сейчас только в традиционных буддийских странах (и уже никогда не заработает в остальных - там нет смысла менять своё шило на чужое мыло), да и то, будет работать всё хуже и хуже и хуже с каждым годом - по мере проникновения науки и просвещения в буддийские страны (например, говорят, тайский буддизм уже за последние 30 лет сильно потерял позиции в обществе). Некоторые буддийские учителя успешно заигрывают с наукой, привлекая множество последователей (Гоенка тому в пример). Правда, из-за сложности показать практический выхлоп (что очень важно для приземлённых масс), а также из-за архаичности самой буддийской системы как таковой (что становится очевидной при более глубоком изучении), эти последователи надолго не задерживаются.

Конечно не задержатся т.к. играют не на своём поле. Религии не по большому счёту заигрывать с наукой не нужно. А нужно осознать, что у науки и религии разные области приложения сил.

#62 **amv** » 21.10.2016, 13:01

Я за третий вариант, но все таки думаю, что принципиальное отличие есть - в том, что Христос не обещает "придти и увидеть, засвидетельствовать самостоятельно", а Будда обещает. И я не совсем согласен, что здесь можно говорить, будто христианин стяжает милость в этой жизни, что это зримый плод. Мало ли что у него в голове происходит. Точно также сумасшедший может верить, что он владыка мира, и вполне себе кайфовать. Но так ли это на деле самом? Действительно ли христианин чувствует "дух Бога"? Он может только гадать, надеяться и верить, но узнать точно он не может априори, тогда как Будда говорит "приди и увидь", "познается мудрыми самостоятельно на опыте уже в этой жизни", "сами проявляют для себя эти состояния".
То есть сама вера на определенном этапе не разнится в принципе, но при развитии оказывается, что буддизм изначально в более выгодном положении, именно из-за своего научного (читай - адекватного) подхода к вопросу реальности и отношения к ней.

Топпер писал(а):А нужно осознать, что у науки и религии разные области приложения сил.

Я думаю, что одной из причин, почему человек приходит к буддизму (помимо ощущения бренности или потребности в духовном авторитете) - это именно поиск истины, правды в отношении этой реальности. В этом смысле навряд этот человек будет разделять "религию" и "науку", так как пришел в буддизм именно по той причине, что на его вопросы наука сейчас не может ответить, а удовлетворить его поисковые запросы адекватно, чтобы не пришлось "верить ибо абсурдно" может только Будда. Такой тип буддиста будет с прищуром в глубине души воспринимать догмат, даже имея веру (таких на форуме, я думаю, большинство, особенно тех, кто спорит с бханте :lol:

). А если взять другой тип, человека, который имеет потребность в духовном авторитете или чувстве причастности к высокому, благому (и такие у нас есть), для них вопрос истинности будет не столь насущным. Каждому свое, я так думаю.

#63 **Ericsson** » 21.10.2016, 14:32

amv писал(а): Такой тип буддиста будет с прищуром в глубине души воспринимать догмат, даже имея веру (таких на форуме, я думаю, большинство, особенно тех, кто спорит с бханте ). А если взять другой тип, человека, который имеет потребность в духовном авторитете или чувстве причастности к высокому, благому (и такие у нас есть), для них вопрос истинности будет не столь насущным. Каждому свое, я так думаю.

Ну вот

опять всего два типа, это двоичная логика, от этой привычки не просто избавиться, но видимо это необходимо. Даже в этом примере явно есть третий тип буддиста, я например к этому третьему типу принадлежу. И вообще подозреваю всегда есть "третье" (как минимум), классификации из двух пунктов они не полные, урезанные.

#64 **amv** » 21.10.2016, 15:05

Ericsson писал(а):классификации из двух пунктов они не полные, урезанные.

Я говорил через призму вопроса разделения буддистом Дхаммы на религиозный или научный подход, и здесь я вижу только два типа - один разделяет, другой нет, в зависимости от запроса. То есть не разделяет тот, кто пришел к Дхамме как к знанию. Будет ли он плохим буддистом в принципе - думаю не в большей степени, чем тот, для кого буддизм только религия (приходится брать крайности для большей наглядности). Хотя опять же, мысль пришла, что Дхамма - это Благородный Восьмеричный Путь, это не пребывание ума в системе верований (хотя и это имеется), а конкретная работа по преобразованию себя в соответствии с Дхаммой. В этом смысле буддизм меньше религия, если позволите, чем другие, и больше "дорога психики", с конкретными зримыми плодами.
Ну а в целом да, типов больше, чем два.

#65 **Топпер** » 21.10.2016, 15:17

amv писал(а):Я думаю, что одной из причин, почему человек приходит к буддизму (помимо ощущения бренности или потребности в духовном авторитете) - это именно поиск истины, правды в отношении этой реальности. В этом смысле навряд этот человек будет разделять "религию" и "науку", так как пришел в буддизм именно по той причине, что на его вопросы наука сейчас не может ответить, а удовлетворить его поисковые запросы адекватно, чтобы не пришлось "верить ибо абсурдно" может только Будда. Такой тип буддиста будет с прищуром в глубине души воспринимать догмат, даже имея веру (таких на форуме, я думаю, большинство, особенно тех, кто спорит с бханте ).

т.е. по-другому это верующие просто до тех пор, пока "Гагарин в космос не слета и Б-га не увидал". А ежели наука докажет, что перерождений и Ниббаны нет - то они уйдут из буддизма?

А если взять другой тип, человека, который имеет потребность в духовном авторитете или чувстве причастности к высокому, благому (и такие у нас есть), для них вопрос истинности будет не столь насущным. Каждому свое, я так думаю.

Не знаю есть ли такие люди на форуме.

#66 **саша** » 21.10.2016, 15:31

Топпер писал(а):А ежели наука докажет, что перерождений и Ниббаны нет - то они уйдут из буддизма?

Будда и на этот счет говорит свою позицию кстати: если перерождений нет то имеет смысл жить нравственно чтобы тебя не преследовали в этой жизни, если они есть то тем более следует жить нравственно чтобы обрести хорошее перерождение.
А нравственность это часть буддизма, а значит и не нужно уходить из буддизма если докажут что перерождений нет(это я уже от себя).

#67 **Топпер** » 21.10.2016, 15:34

саша писал(а):Будда и на этот счет говорит свою позицию кстати: если перерождений нет то имеет смысл жить нравственно чтобы тебя не преследовали в этой жизни, если они есть то тем более следует жить нравственно чтобы обрести хорошее перерождение.
А нравственность это часть буддизма, а значит и не нужно уходить из буддизма если докажут что перерождений нет(это я уже от себя).

Если перерождений нет, то и буддизм не нужен, как таковой. Ибо основная цель буддизма не то, чтобы соседи считали вас хорошим соседом (хотя как ближняя цель и это неплохо), а освобождение от страданий сансары.

#68 **amv** » 21.10.2016, 15:36

Топпер писал(а):А ежели наука докажет, что перерождений и Ниббаны нет - то они уйдут из буддизма?

Ну по-моему это очевидно, если будет доказано, что нет перерождений, или что ниббана невозможна, или будет доказана ложность иных других фундаментальный положений буддизма, значит, Дхамма это ложный путь. А зачем следовать ложному пути?
Другой вопрос - пусть докажут :smile:

#69 Dz » 21.10.2016, 15:37

саша писал(а):если докажут что перерождений нет

Интересно только, как они это сделают, если это нефальсифицируемо..

#70 **Топпер** » 21.10.2016, 15:41

amv писал(а):Ну по-моему это очевидно, если будет доказано, что нет перерождений, или что ниббана невозможна, или будет доказана ложность иных других фундаментальный положений буддизма, значит, Дхамма это ложный путь. А зачем следовать ложному пути?

т.е. по факту получаем, что "вера в науку" у некоторых буддистов больше, чем "вера в Будду" :no:

Другой вопрос - пусть докажут

Так грош цена тогда такой буддийской саддхе, которая базируется просто на том, что наука пока не может доказать.

Вот это и есть современный, секулярный буддизм. В таком подходе я не вижу доверия совам Будды и веры в Три Драгоценности.

#71 **Dhammanu** » 21.10.2016, 15:46

Топпер писал(а):А ежели наука докажет, что перерождений и Ниббаны нет - то они уйдут из буддизма?

Наука, к нашему глубочайшему сожалению, не способна доказать существование или несуществование Ниббаны.
Потому что в научном методе для построения теории необходимо провести наблюдение и фиксацию явления.
Ниббану же невозможно объективно зафиксировать и наблюдать.
Поэтому нам можно не бояться научного подхода.

#72 **amv** » 21.10.2016, 15:49

Топпер писал(а):т.е. по факту получаем, что "вера в науку" у некоторых буддистов больше, чем "вера в Будду"

если перефразировать Сергея SV из одной известной темы - есть вера в истину. :smile:

Топпер писал(а):Так грош цена тогда такой буддийской саддхе, которая базируется просто на том, что наука пока не может доказать.

Вера в буддизме базируется на согласии с учениями, а не от противного.
Не, ну действительно, бханте, если допустить теоретическую ситуацию, что будет доказана невозможность ниббаны, то вы останетесь буддистом?

#73 **Топпер** » 21.10.2016, 15:55

amv писал(а):если перефразировать Сергея SV из одной известной темы - есть вера в истину.

Честно говоря подобные лозунги (а это именно лозунги) у меня оскомину набили ещё в советское время, когда с высоких трибун неслось о том, что коммунизм победит или что "Учение Ленина истинно потому. что оно верно!"

Ну какая там истина? Мы же взрослые люди, надо же уже понимать, что религия является истиной только для самих адептов этой религии, но никак не для остальных. Поэтому абсолютным мерилом в претензии на истинность вне рамок самой традиции быть не может.

Не, ну действительно, бханте, если допустить теоретическую ситуацию, что будет доказана невозможность ниббаны, то вы останетесь буддистом?

Да, конечно. Также, как стал я буддистом не потому, что "наука доказала возможность Ниббаны"

#74 **саша** » 21.10.2016, 15:55

Топпер писал(а):Если перерождений нет, то и буддизм не нужен, как таковой. Ибо основная цель буддизма не то, чтобы соседи считали вас хорошим соседом (хотя как ближняя цель и это неплохо), а освобождение от страданий сансары.

Верно, ненужен будет, потому что в таком случае все освобождаются от страданий сансары автоматически в момент смерти.
Но мне что-то подсказывает внутри на основании логики и опыта что не будет все так просто, поэтому я и придерживаюсь учения Будды.

#75 **Топпер** » 21.10.2016, 15:57

саша писал(а):Верно, ненужен будет, потому что в таком случае все освобождаются от страданий сансары автоматически в момент смерти.
Но мне что-то подсказывает внутри на основании логики и опыта что не будет все так просто, поэтому я и придерживаюсь учения Будды.

У вас есть опыт умирания или вы общались с теми, кто умер? Если нет, то это не на "основании опыта", а на основании веры.
Что касается логики - то и здесь можно найти слабые места.

#76 **саша** » 21.10.2016, 15:58

Dz писал(а):Интересно только, как они это сделают, если это нефальсифицируемо..

Да мне самому интересно тоже, остается только кому-нибудь из ученых самому пройти 8БП от начала до конца а потом представить результаты.

#77 **amv** » 21.10.2016, 15:59

Топпер писал(а):Ну какая там истина? Мы же взрослые люди, надо же уже понимать, что религия является истиной только для самих адептов этой религии, но никак не для остальных. Поэтому абсолютным мерилом вне рамок самой традиции быть не может.

Ясно, что для атеиста буддизм "очередная мозгодурилка", только ведь это же не отменяет того, что этот самый атеист "будет разлучен с тем, что дорого", родится заново кучу тыщ раз, будет болеть, умирать и пр. веселые сансарные ништяки.
Мы же не про позиционирование буддизма говорим, а про то, являются ли слова Будды истиной или ложью.

#78 **Топпер** » 21.10.2016, 15:59

Если кто-то питает иллюзию насчёт того, что занимается некой истиной, а не религией, советую пойти на атеистический форум и доказать истинность буддизма атеистам и материалистам.
Показать и опыт и логику истинности буддизма :lol:

#79 **Топпер** » 21.10.2016, 16:01

amv писал(а):Ясно, что для атеиста буддизм "очередная мозгодурилка", только ведь это же не отменяет того, что этот самый атеист "будет разлучен с тем, что дорого", родится заново кучу тыщ раз, будет болеть, умирать и пр. веселые сансарные ништяки.
Мы же не про позиционирование буддизма говорим, а про то, являются ли слова Будды истиной или ложью.

Это объект веры. Пока никто не смог доказать, что перерождения существуют.

И если уж по гамбургскому счёту брать, то позиция материалистов куда как истиннее будет выглядеть т.к. она то точно не расходится с фактами и не ищет лазеек в том, что "наука пока не может доказать"

#80 **Mizuno** » 21.10.2016, 16:04

Топпер писал(а):что занимается некой истиной

Для вас буддизм не является истиной?

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Слепая вера

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)