Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
12
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий
27%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, The Коля, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
56%
 
Всего проголосовавших: 45

#281 DitafonTiz » 24.10.2016, 18:34

ura1 писал(а):скорее всего это речь о логике там где более 2-х вариантов; в суттах это оговаривается при определениии воззрений о "Я"


4х частное отрицание?И существует и не существует,и вечен и не вечен?

Это логика заурядных людей.В действительности "Когда возникает то,возникает и это.Когда то прекращается,прекращается и это"

Истинно вечный закон,вечно правильная логика.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#282 Ericsson » 24.10.2016, 23:16

amv писал(а):Ну я если честно тоже не совсем понимаю, о какой такой логике говорит Ericsson. Скорее всего, он имеет в виду

Когда я говорю о буддийской логике я имею в виду то же самое что и все остальные, все кто говорит о буддийской логике, знает о ней, видит её. Существует буддийская логика, она отличается от нашей обычной западной.

amv писал(а):Если бы Будда оперировал недвойственной логикой, то буддизм был бы предельно расплывчатым учением, а так все четко и ясно:)

Ну вот Будда оперирует такой логикой, и вы это знаете если читали Сутты (а вы читали, насколько я понимаю) с чего вдруг должна быть расплывчатость, мне не понятно. Нет никакой расплывчатости...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#283 amv » 24.10.2016, 23:36

Ericsson, Ай, не хочу с вами спорить, вы бы уже тысячу раз могли обоснованно аргументировать и привести примеры с сутт, а вы отправляйте в Яндекс и ссылаетесь на большинство (которое не факт, что есть).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1721
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#284 Ericsson » 24.10.2016, 23:56

amv писал(а): вы бы уже тысячу раз могли обоснованно аргументировать и привести примеры с сутт,

:facepalm: За что аргументировать? Какие примеры? ... ну я правда не понимаю! :cry: Все кто читали Сутты отлично знают, что Будда использовал специфическую логику в своих лекциях. Это и есть буддийская логика. Возможно она ещё и джайнистская (бханте Кхеминда упоминал об этом) но в нашей ситуации будет проще называть её "буддийской", так и сложилось в общем.

amv писал(а): а вы отправляйте в Яндекс

:shy: по моему это добрый совет, а вы подумали что? Что я со зла это сказал? Нет, не со зла. :agree: И ведь там много статей на тему "буддийская логика", много толковых статей.

amv писал(а):и ссылаетесь на большинство (которое не факт, что есть).

По моему есть. А что вы думаете его нет? :upset: И что? Значит я в меньшинстве? Опять? :sad:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#285 Яреб » 25.10.2016, 01:09

Топпер писал(а):Потому, что до тех пор пока вы не стали Арахантом (а 99,999999999(9)% что в этой жизни не станете) и не развили иддхи, постичь на собственном опыте буддийские положения вы не сможете.
Бханте, мне казалось, что непоколебимая подтвержденая вера в Три Драгоценности - это еще на уровне Сотопанны. Непоколебимая, потому что отсутствуют сомнения. Сомнения отсутствуют по причине подтверждения на личном непосредственном опыте, как я понимаю, через наличие мудрости. То есть ни идхи ни теми более Арахантство обязательными для постижение буддийских положений не требуется, но как, например, и в случае Львиного рыка Сарипутты, должен бить лишь некий необходимый индивидуальный минимум, позволяющий устранить сомнения как помеху и окову в достаточной мере для успешного продвижения в практике. При этом, как я понимаю, мудрость как непосредственное знание реальности может уже иметь место и до вхождения в поток и даже до знакомства с Дхаммой Будды.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 324
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#286 Яреб » 25.10.2016, 01:50

Ericsson писал(а):Существует буддийская логика, она отличается от нашей обычной западной.
Как я понимаю, логика - это наука об установлении причинно-следствееных связей в определенном терминологическом базисе. Собственно по названию области знаний, которой этот базис принадлежит, и называют логику. Такой базис представляет собой ряд аксиоматичных установок. Когда мы говорим о Буддийской логике, то мы имеем в виду, что в данном случае мы используем сам по себе чисто абстрактный механизм логики для установления причинно-следствееных связей между объектами из учения Будды. Делаем мы это по причине того, что не все интересующие нас таковые связи Буддой были описаны в явном виде и приходится их "выводить" самостоятельно.

Когда мы говорим о нелогичности чего-либо, то имеем в виду отсутствие известных причинно-следствееных связей для признания такового истинным. Дальше либо самостоятельный вывод и признание истинности или ложности, либо, в случае невозможности вывода как выходящего за пределы нашего базиса, отбрасывание вообще или расширение базиса в достаточной мере для возможности продолжения анализа.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 324
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#287 Белов » 25.10.2016, 07:18

Maksim Furin писал(а):Видимо мне всё таки лучше держать свой язык за зубами.
Не стоит. Пока я, например, вашей "неправды" не увидел. Пишите всё верно.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1482
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#288 Antaradhana » 25.10.2016, 07:58

ИМХО, проблема появления недвоичной эрикссоновской логики в том, что человек не знает предмета, о котором говорит. Так бывает часто, когда технари начинают рассуждать о сферах, связанных с гуманитарными науками, и наоборот. Т.е. просто неуместное применение слова "логика" в ее математическом понимании, по отношению к философским вопросам.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2957
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#289 DitafonTiz » 25.10.2016, 09:00

Когда я говорю о буддийской логике я имею в виду то же самое что и все остальные, все кто говорит о буддийской логике, знает о ней, видит её. Существует буддийская логика, она отличается от нашей обычной западной.
Нет никаких " все видят",каждый видит в той мере,в которой развита мудрость.А то что вы говорите о "и есть,и нету",и то,и другое" это рассуждения не Благодатного,а сторонников иных учений,царей,заурядных людей.Либо же,чтобы другие участники сообщества не гадали на кофейной гуще,проясните свою позицию.Истинно дхаммические воззирения обретаются тогда,когда развеян багаж обретенных мирских.И есть путь к их преодолению,очищение взгляда.Пока все хорошо-дхамму практиковать удобно,но когда дуккха сильная касается не тренированного,он посыпает голову пеплом.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#290 DitafonTiz » 25.10.2016, 09:04

Куда важнее большой учености в Дхамме,обретение безотлагательности,дуккха ваша и прекращение ваше той или иной дуккха.Не обретя этого,можно и благое рождение утратить,не то что плоды арийские.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#291 Ericsson » 25.10.2016, 13:20

jareb,

Какой вы умный, Джареб :smile: Но не всё понятно у вас.

jareb писал(а):Как я понимаю, логика - это наука об установлении причинно-следствееных связей в определенном терминологическом базисе. Собственно по названию области знаний, которой этот базис принадлежит, и называют логику.

Тут я не уверен, что правильно вас понял.

jareb писал(а):Такой базис представляет собой ряд аксиоматичных установок. Когда мы говорим о Буддийской логике, то мы имеем в виду, что в данном случае мы используем сам по себе чисто абстрактный механизм логики для установления причинно-следствееных связей между объектами из учения Будды.

Не только (и не столько) это. Ещё имеется в виду тот особый стиль рассуждения, который Будда применял. Нет какого-то общего абстрактного механизма логики, единого для всех. Есть логика разных стилей. Стиль Будды отличается от стиля Аристотеля. На западе преобладает аристотелевская логика, а читая Сутты мы имеем возможность приобрести навык рассуждений как у Будды. В реальности конечно западные люди, даже образованные, не мыслят как Аристотель, это всегда какое-то приближение. Особенно в быту, в повседневности. И наработать навык мышления как Будда мы тоже можем в какой-то степени, но вряд ли многие в этом деле достигнут идеала.

Я говорю о своем опыте. Может кто-то скажет, что читая Сутты он не заметил изменений в своем стиле и привычках мыслить. Но я это замечаю, я теперь думаю иначе, не так как раньше. Насколько я понимаю (это уже я не утверждаю, а только предполагаю), такой правильный, заданный Буддой стиль рассуждения и есть часть мудрости, которую мы как его ученики должны развивать. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#292 Ericsson » 25.10.2016, 13:30

DitafonTiz писал(а):Нет никаких " все видят",каждый видит в той мере,в которой развита мудрость.А то что вы говорите о "и есть,и нету",и то,и другое" это рассуждения не Благодатного,а сторонников иных учений,царей,заурядных людей.Либо же,чтобы другие участники сообщества не гадали на кофейной гуще,проясните свою позицию.Истинно дхаммические воззирения обретаются тогда,когда развеян багаж обретенных мирских.И есть путь к их преодолению,очищение взгляда.Пока все хорошо-дхамму практиковать удобно,но когда дуккха сильная касается не тренированного,он посыпает голову пеплом.

DitafonTiz писал(а):Куда важнее большой учености в Дхамме,обретение безотлагательности,дуккха ваша и прекращение ваше той или иной дуккха.Не обретя этого,можно и благое рождение утратить,не то что плоды арийские.

Вы извините, Тиз, я кажется редко на ваши посты отвечаю, дело в том что я их в основном читаю как такую поэзию что ли. И отвечать на них как бы и не надо, у меня такое чувство. Это законченные поэтические произведения. Что можно добавить например к этим вашим постам? Только порадоваться за вас. :smile:

Пожалуйста не подумайте что я это говорю с сарказмом или с иронией. В сети может сложиться такое впечатление. Но это не так. Я на самом деле к вам отношусь с уважением и очень большой доброжелательностью. :agree: По моему вы очень хороший человек. :smile: И я желаю вам всего-всего самого лучшего.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#293 Maksim Furin » 25.10.2016, 13:38

Ericsson писал(а):Нет какого-то общего абстрактного механизма логики, единого для всех.
Так в том то и штука, что он есть, этот механизм мышления, единый для всех. И для папуаса и для американца и для европейца и для индийца. И логика как научная дисциплина как раз таки этот механизм и исследует выражая принципы его работы в своих законах.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 912
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#294 Ericsson » 25.10.2016, 14:37

Maksim Furin писал(а):Так в том то и штука, что он есть, этот механизм мышления, единый для всех. И для папуаса и для американца и для европейца и для индийца.

Докажите.

Maksim Furin писал(а):И логика как научная дисциплина как раз таки этот механизм и исследует выражая принципы его работы в своих законах.

Так значит механизм логики, хотя и единый для всех, тем не менее он достаточно сложный для того, чтобы его исследовать? Если целая научная дисциплина существует. И если она (дисциплина) его (механизм) исследует, значит с течением времени мы (или хотя бы ученые-логики) узнаем о нем (о механизме) всё больше? И значит раньше, до того как умные-преумные ученые-логики этот механизм происследовали, мы знали об этом механизме меньше? И значит имеется история исследования механизма логики? И в разные периоды истории этих исследований представления о нем (о механизме) несколько отличались? И сильно ли мы ошибемся, если предположим, что и в процессе исследования механизма логики научной дисциплиной (логикой) сегодня как раз наступила эпоха релятивизма?

(Возможно, кому-то покажется что спор о логике стоит выделить в отдельную тему. Но не надо спешить, по моему в теме "Слепая вера" этот спор не будет оффтопом, а если и будет, то только частично. Потому что вера некоторых ученых-логиков (и особенно не-ученых логиков) в единство и абсолютность законов логики тоже вполне "Слепая")
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#295 ura1 » 25.10.2016, 15:51

DitafonTiz писал(а):4х частное отрицание?И существует и не существует,и вечен и не вечен?...
да именно этот вариан приводится в одной из сутт
Существует ли - "я"
1.не существует
2.существует
3.и существует и не существует
4.не - не существует и существует
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#296 ura1 » 25.10.2016, 15:59

DitafonTiz писал(а):...Это логика заурядных людей.В действительности "Когда возникает то,возникает и это...
тем не менее такой вариант логики присутствует в Каноне
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#297 Maksim Furin » 25.10.2016, 16:08

Ericsson писал(а):Докажите.
Доказывать что? Что люди мыслят одинаково? И делают одинаковые ошибки? Если я назову существующим то, что не существует это будет ошибкой. Если я назову солнце яблоком это будет ошибкой ведь "А!=B". Вы считаете что у папуаса "А" будет = "Б"? Серьёзно? Эм, я очень сильно удивлён что такой разговор вообще имеет место быть. Но я понимаю что вы держитесь за свою правду, хоть наверно до конца и не понимаете что защищаете. Но человек от природы хочет быть правым в своих мнениях так что всё норм. Что же приведём пример.
А(2):38 " Даже если человек уже стар, но его ум еще пылает огнем чувственных желаний - он не считается мудрым. Тот, кто полностью избавился от них, пусть он даже юн годами - считается истинно мудрым".
Проанализируем этот отрывок из сутт. Тут у нас простое атрибутивное суждение. Это суждение о том что предмету принадлежит или не принадлежит какое либо свойство. Как его можно разложить на субъект предикат и выявить связь? Да просто. Даже если "S" (челоек - первый субъект) уже "Р1"(стар - первый предикат), но он есть "А"(второй предикат тут выступает ум который полыхает огнём чувственных желаний), то о он не есть "B" (третий предикат - мудрость). Даже если "S" ещё не "Р1" но он не есть "А" то он "В". Теперь займёмя синтетическими суждениями раз мы выяснили отношения предикатов и субъектов. Любой "S" вне зависимости от того Р1 он или нет который есть "А" не есть "В". Любой "S" который есть "В" не есть "А". Забацаем силлогизм. Максим - S. Максим есть "А". Следовательно Максим не есть "В". Как вы думаете, Будда бы согласился с моим заключением или бы он сказал, нет, раз твой ум полыхает огнём чувственного желания ты мудр. В общем я думаю тут всё ясно.
Ericsson писал(а):тем не менее он достаточно сложный для того, чтобы его исследовать?
Это такая смешная попытка принизить науку в которой вы даже не пытались разобраться? Похоже на типикал аргументы верующих во что-то безосновательно, которым вдруг начинает мешать какая-то область ЗНАНИЯ. Даже разбираться тут не буду, уж извините.
Ericsson писал(а):Потому что вера некоторых ученых-логиков (и особенно не-ученых логиков) в единство и абсолютность законов логики тоже вполне "Слепая"
Зачем верить в то, что и так очевидно существует и прекрасно проверяемо? Уф. Ладненько, ваша реакция понятна, хоть и вызывает полнейшее недоумение :facepalm:

Закончить думаю лучше тоже цитатой: А(5):95 " Монах являющийся мастером логического анализа, выяснения причин, самопознания,
понимании Учения, исследуя свой ум на предмет Освобождения, очень скоро достигнет Ниббаны".
Последний раз редактировалось Maksim Furin 25.10.2016, 16:11, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 912
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#298 DitafonTiz » 25.10.2016, 16:09

тем не менее такой вариант логики присутствует в Каноне

В каноне просветленные наставляют не просветленных,я могу развязать суть этих воззрений,но и без сутт ясно что это вопрошание из уст не просветленных звучит,из цепляния.

Когда есть то,возникает и это
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#299 ura1 » 25.10.2016, 16:23

DitafonTiz писал(а):В каноне просветленные наставляют не просветленных,я могу развязать суть этих воззрений,но и без сутт ясно что это вопрошание из уст не просветленных звучит,из цепляния.

Когда есть то,возникает и это

пример мною был приведен при рассмотрении в вопросе буддийской "недвоичной логики" как возможный вариант; который умалчивает Ericsson
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#300 Ericsson » 25.10.2016, 17:12

Maksim Furin писал(а):Доказывать что? Что люди мыслят одинаково?

Да, я уже понял, что у вас с этой мыслью много связано. Но похоже что это просто Слепая вера. Как раз отличия в мышлении людей вполне очевидны. Странно, если человек их не видит.

Maksim Furin писал(а): Вы считаете что у папуаса "А" будет = "Б"? Серьёзно? Эм, я очень сильно удивлён что такой разговор вообще имеет место быть. Но я понимаю что вы держитесь за свою правду, хоть наверно до конца и не понимаете что защищаете.

Нет, я-то как раз до конца понимаю что защищаю, это вы не до конца понимаете что защищаете. :lol: (... ну то есть, по простому, моя мысль такая: "я умнее")

Maksim Furin писал(а):Это такая смешная попытка принизить науку в которой вы даже не пытались разобраться? Похоже на типикал аргументы верующих во что-то безосновательно, которым вдруг начинает мешать какая-то область ЗНАНИЯ. Даже разбираться тут не буду, уж извините.

Вот берем и читаем статью. Её написал кандидат физ-мат наук. :smile: А вы кстати кто? Кандидат? каких наук?

Оказывается, даже в математике давно аристотелевскую логику не считают единственно возможной. Что же тогда говорить о других областях знания?

Там в конце кстати о буддийской логике автор упоминает. Вот интересно, для кандидата физ-мат наук буддийская логика есть. :smile: Для меня лично его мнение весомее чем ваше. О вас я только знаю что у вас манеры не слишком и самомнение..хм. А автор кандидатскую защитил...

А ещё есть оказывется тернарная логика, это другая логическая система. И это тоже человеческая логическая система. С помощью этой логики мыслят живые люди. Такие же как и вы, ничем не хуже вас. Получается, не все люди мыслят одинаково.

Maksim Furin писал(а):Зачем верить в то, что и так очевидно существует и прекрасно проверяемо?

Не существует единой для всех логики и тем более нет единого для всех стиля мышления. Это очевидно, а то о чем говорите вы, это может просто предположения. Слепая вера. :roll:

Тоже в общем законно верить в такие вещи, почему бы и нет, люди во что-то верят обязательно.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость