Слепая вера

[Топпер]

Только не развиваться, а исчезать, замещаясь прямым знанием ;) Ибо когда знаешь прямо и полно, то в вере уже нет нужды.

Именно что развиваться. Иначе это была бы не бала и не индрия.

Это потому что, на мой взгляд, буддийская саддха, это вообще несколько иное, чем то, что мы сейчас обсуждаем. Саддха в суттах - это именно сила преданности Будде, Дхамме и Сангхе, или другими словами, степень укорененности в Дхамме. А религиозная вера и принятие отдельных религиозных догм на веру, это лишь одна из частностей буддийского понятия саддха.

Так вот как её отличия показать "стороннему наблюдателю"?

На мой то взгляд саддха как индрия и как бала - это именно что способность. И она применена может быть и в христианстве и в буддизме. Если в буддизме то потом уже с её помощью происходит движение по Пути (с развитием панньи конечно)

[Antaradhana]

И она применена может быть и в христианстве и в буддизме.

ИМХО, эти параллели с авраамическими религиями вообще незачем проводить, даже если они в чем то имеются. Есть иноязычный термин, и нужно наиболее объективно проследить все его коннотации, анализируя его употребление в тексте. И совершенно не нужно использовать в буддизме христианскую терминологию, образы и т.п. Это все не на пользу буддизму, т.к. мало буддистов, которые имели до этого христианское прошлое, а если имели и осознанно оттуда ушли, то тем более им претят все эти сравнения и параллели. Тем же, кто приходит в буддизм из западного атеизма, тем более такие сравнения не по душе, т.к. весь западный материализм и атеизм, возник в виде реакции на христианство.

[Топпер]

ИМХО, эти параллели с авраамическими религиями вообще незачем проводить, даже если они в чем то имеются. Есть иноязычный термин, и нужно наиболее объективно проследить все его коннотации, анализируя его употребление в тексте. И совершенно не нужно использовать в буддизме христианскую терминологию, образы и т.п. Это все не на пользу буддизму.

Так вера - это из русского языка слово (и понятие). И если оно используется и в буддизме и в христианстве (притом используется якобы по разному) хорошо бы очертить границы

[Antaradhana]

Так вера - это из русского языка слово (и понятие). И если оно используется и в буддизме и в христианстве (притом используется якобы по разному) хорошо бы очертить границы

Ну так преданность - тоже русское слово. Может лучше переводить/понимать саддха, как преданность Трем Драгоценностям, ну как в советское время, была преданность делу строительства коммунизма и преданность партии, хотя никакой религиозной веры у людей не было, были обоснованные ожидания. А слово вера, использовать только в узком смысле, когда дело касается религиозных догм.

P.S. Про христианство я вообще говорил, не только применительно к данной теме.

[Топпер]

Ну так преданность - тоже русские слова. Может лучше переводить саддха, как преданность Трем Драгоценностям, ну как в советское время, была преданность делу строительства коммунизма и преданность партии, хотя никакой религиозной веры у людей не было, были обоснованные ожидания. А слово вера, использовать только в узком смысле, когда дело касается религиозных догм.

Преданность - дааса насколько я помню.

[SV]

Ну вот в википедийной английской статье про христианскую веру сказано, в целом, что она не есть "обычная вера", т.е. как просто акт веры во что-то. Но сказано, что она, согласно христианству, является "сверхъестественным актом божественной благодати; это всецело сверхъестественный и добровольный дар Господа. Этот дар не получить через (интеллектуальное) изучение, нельзя обрести человеческим усилием, но нужно "Вопрошать - и оно будет даровано".

Ну там ещё есть, примерно всё в таком духе, хотя пытаются провести какие-то различия между определением веры в разных христианских традициях. Короче, если написанное верно, то христиане сами отмежевались от обычного понимания слова "вера" и "верить", и наделили это понятие "запределом".

Соответственно, вывод простой: от буддийской веры отличается кардинально.

[Топпер]

Ну вот в википедийной английской статье про христианскую веру сказано, в целом, что она не есть "обычная вера", т.е. как просто акт веры во что-то. Но сказано, что она, согласно христианству, является "сверхъестественным актом божественной благодати; это всецело сверхъестественный и добровольный дар Господа. Этот дар не получить через (интеллектуальное) изучение, нельзя обрести человеческим усилием, но нужно "Вопрошать - и оно будет даровано".

Если так понимать, то конечно совершенно разные вещи будут.

А вот если с т.з. "стороннего наблюдателя"?

[SV]

А вот если с т.з. "стороннего наблюдателя"?

Наверное, зависит уже от конкретного наблюдателя - от того, насколько он понимает этот вопрос, от того, где/что/как он слышал что-либо, касающееся вопроса "веры" и "религиозной веры" в частности. Скорее всего у разных людей будут сильно разные представления обо всех этих вещах.

[Ericsson]

Да, тут бы конечно христиан послушать.

О, нееет.. бханте, вы вызвали демона, сейчас явится и мы уже не продеремся через многостраничные цитаты из аввы Дорофея и Иоанна Кронштадского

Вообще не особо понимаю как можно сравнивать веру христиан и нашу саддху. Сплошные отличия. Начиная с того хотя бы что их эта христианская типа-вера преподносится как обязательное нечто для всех людей. Дхамма изначально не для всех, а только для тех кто способен её понять и принять. Христиане всерьез верили в течении всей своей истории что обязаны обратить все народы мира. В исламе похожая картина, причем как раз мы живем в эпоху обострения исламской нетерпимости и политического угара.

Как можно сравнивать что-то агрессивно навязываемое и что-то элитарное? Разве не понятно, что скажем еда в фаст-фуде и еда в элитном ресторане это в сути своей противостоящие друг другу явления. Даже если их и относят к одной и той же категории "еда".

[Топпер]

Вообще не особо понимаю как можно сравнивать веру христиан и нашу саддху. Сплошные отличия. Начиная с того хотя бы что их эта христианская типа-вера преподносится как обязательное нечто для всех людей. Дхамма изначально не для всех, а только для тех кто способен её понять и принять. Христиане всерьез верили в течении всей своей истории что обязаны обратить все народы мира. В исламе похожая картина, причем как раз мы живем в эпоху обострения исламской нетерпимости и политического угара.

я про веру в смысле саддхи, а не в смысле религии.

[Ericsson]

я про веру в смысле саддхи, а не в смысле религии.

Ну так "у них" и нет саддхи, по моему так. Саддха это принадлежность Дхаммы. Ещё у них нет правильных воззрений, а вместо этого какие-то странные доктрины.

По моему лучше не смешивать это по возможности. Иначе получится, что у них ещё и дхамма имеется. Но у них же нет Дхаммы? правильно? Значит и саддхи нет. Нет же такой вещи как "христианская дхамма" (у меня даже пальцы с трудом это набирают, честно)

А у нас нет их веры и не нужна нам такая вера как у них. Где-то необходимо начать проводить границы в конце концов.

[Топпер]

Ну так "у них" и нет саддхи, по моему так. Саддха это принадлежность Дхаммы. Ещё у них нет правильных воззрений, а вместо этого какие-то странные доктрины.

По моему лучше не смешивать это по возможности. Иначе получится, что у них ещё и дхамма имеется. Но у них же нет Дхаммы? правильно?
Значит и саддхи нет. Нет же такой вещи как "христианская дхамма" (у меня даже пальцы с трудом это набирают, честно)

Почему нет? У них своя дхамма. Также, как у индуистов или у конкурирующих по отношению к Будде учителей. В суттах часто встречается, что у них своя дхамма. И самадхи у них есть. И диттхи (правда миччадиттхи)

А у нас нет их веры и не нужна нам такая вера как у них. Где-то необходимо начать проводить границы в конце концов.

Так в чём разница то с т.з. стороннего наблюдателя? Если не применять двойных стандартов, то что христиане верят в непроверяемые в этой жизни доктрины, что мы.

[Ericsson]

Так в чём разница то с т.з. стороннего наблюдателя? Если не применять двойных стандартов, то что христиане верят в непроверяемые в этой жизни доктрины, что мы.

А по моему куда ни ткни кругом сплошные отличия, принципиальные во всем, по всем пунктам. Например у христиан двоичная аристотелевская логика. Она жесткая. У них двоения: верю/не верю, правоверный/еретик, и так далее. А у нас-то буддийская логика, с множественными ветвлениями. Поэтому у нас легче представить и по факту так и обстоят дела, что человек может 1) верить в непроверяемую доктрину, или 2) не верить в непроверяемую доктрину, или 3) что-то третье (и верить и не верить скажем), ..и даже 4) что-то четвертое . .... Как это перевести на христианский язык?

[саша]

Будда же говорит в одной из сутт что не принимайте ничего на веру на основании догматов, традиций, авторитета гуру и т.д. Этим буддийская вера и отличается от других религий.

[Кхеминда]

Будда же говорит в одной из сутт что не принимайте ничего на веру на основании догматов, традиций, авторитета гуру и т.д. Этим буддийская вера и отличается от других религий.

Уже писали ведь не единожды, что это было сказано конкретно для Калам, а не для всех.

[Топпер]

Будда же говорит в одной из сутт что не принимайте ничего на веру на основании догматов, традиций, авторитета гуру и т.д. Этим буддийская вера и отличается от других религий.

Это Будда говорит каламам, а не буддистам. И не факт, что каламы потом стали буддистами.

[Морра]

А вот что сообщает нам словарь Ожегова:
"вера, в′ера, -ы, ж.
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей.
2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога.
3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры.
• Принять на веру признать истинным без доказательств.
Верой и правдой служить кому служить преданно, честно."
Ссылку на английские словари, думаю, принимать не нужно. Слово-то другое. Возможно, и значит не вполне тоже самое.
(будет время, посмотрю еще в др.местах)

[Морра]

Словарь Даля
вера - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; | совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. | Уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; | стар. клятва, присяга

[Морра]

Ну и напоследок ВЕРА, веры, ж.
Словарь Ушакова
1. Состояние сознания верующего, религия (книжн.). Лишь вера в тишине отрадою своей живит унывший дух и сердца ожиданье. Пушкин. Вера в бога.
То или иное религиозное учение, верование. Христианская вера. Человек иной веры. перен. Мировоззрение, направление в общественной жизни, науке, искусстве (книжн. шутл.). Он изменил кантианской вере и стал гегельянцем.
2. убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. Вера в чорта. Вера в загробную жизнь. Вера в научную гипотезу.
Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-н. предстоящего (книжн.). Вера в мировую революцию.
3. Доверие (офиц. устар.). Торговля держится на вере. Товарищество на вере. Принять на веру - признать что-н. истинным, не требуя доказательств. Дать, придать веру чему (устар.) - чему-н. поверить, признать истинным что-н. сообщенное. Дать на веру кому что (устар.) - одолжить кому-н. без законных гарантий возврата, на честное слово.

[Antaradhana]

Уж тогда пали нужно смотреть. А с пали saddhā можно перевести и как вера, и как преданность http://www.buddha-vacana.org/toolbox/dico.html вбиваем, смотрим. В суттах, слово saddhā чаще всего используется в отношении Дхаммы, либо Будды, либо сразу Трех Драгоценностей, а не в отношении каких-то отдельных догм. Т.е. saddha indriya - это укоренение в Трех Драгоценностях, которое происходит на основании установления правильных воззрений, а уж каким образом происходит разделение буддийских воззрений: через религиозную веру, через интуитивное понимание их правильности, или через логику - это наверное от склада ума, каждого конкретного последователя зависит.