Есть теизм,есть атеизм.Antaradhana писал(а):то это духовное учение, которое разумеется имеет религиозные составляющие, но в то же время имеет немало отличий от религий.
А есть буддизм который расположился между ними.Срединный путь.
Список форумов › Инфо › ОПРОСНИК
Есть теизм,есть атеизм.Antaradhana писал(а):то это духовное учение, которое разумеется имеет религиозные составляющие, но в то же время имеет немало отличий от религий.
Ruslan писал(а):Есть теизм,есть атеизм.
А есть буддизм который расположился между ними. Срединный путь.
Ну я же написал - архат знает уже в этой жизни, что "рождение уничтожено". Для него ниббана (в том числе та, что без остатка) - это вполне себе реальность, которую он постиг на личном опыте. Он предельно ясно осознает, что это последнее рождение, что смерти и болезней для него больше не будет.Топпер писал(а):Ниббана - одна. А то, про что вы говорите - Ниббана с остатками. С физическими страданиями. По сути она не решает основных проблем: старости и смерти.
Как бы архата без умения чтения ума не увидеть, как и любого благородного.Топпер писал(а):я не видел доподлинных Арахантов. А вы - видимо видели?
Я говорю, что Будда использует эмпирический подход (который синонимичен "научному"), а не религиозный, в этом и есть отличие буддизма от других религий, которые не могут пообещать прямого знания бога, рая и пр., и здесь любой их адепт придет рано или поздно в своих постижениях к банальной формуле: нужно просто верить. Тогда как Будда говорит - вера это сила, которая приводит к конце концов вместе с другими силами к самостоятельному знанию.Топпер писал(а):Т.е. вы её увидели и познали уже здесь и сейчас или же вы только допускаете (верите), что это возможно?
Это было бы актуально, если бы вы были Арахантом. А т.к. полагаю, что это не так, то вопрос переходит опять же в область веры.amv писал(а):Ну я же написал - архат знает уже в этой жизни, что "рождение уничтожено". Для него ниббана (в том числе та, что без остатка) - это вполне себе реальность, которую он постиг на личном опыте. Он предельно ясно осознает, что это последнее рождение, что смерти и болезней для него больше не будет.
Отнюдь не всегда нужно уметь читать умы других людей, чтобы увидеть, что человек не Арахант. (мне вот тоже не доводилось видеть Арахантов).Как бы архата без умения чтения ума не увидеть, как и любого благородного.
Опять же подчеркну, что подобный эмпирический метод был бы полезен, если бы вы уже сейчас на практике увидели бы во всей полноте то, о чём говорил Будда. Пока вы этого не видите, все его утверждения точно такой же объект веры, как и в других религиях.Я говорю, что Будда использует эмпирический подход (который синонимичен "научному"), а не религиозный, в этом и есть отличие буддизма от других религий, которые не могут пообещать прямого знания бога, рая и пр., и здесь любой их адепт придет рано или поздно в своих постижениях к банальной формуле: нужно просто верить. Тогда как Будда говорит - вера это сила, которая приводит к конце концов вместе с другими силами к самостоятельному знанию.
Есть такое дело.саша писал(а):Да ведь полным же полно вопросов которые можно задать тому же православному и на которые он не сможет вразумительно ответить. И ему придеться тупо сослаться на Библию, что там так написано а значит так якобы и есть на самом деле.
Ну это, как бы не очень аргумент. Ибо если мы про зарабатывание денег - то это все религии.Ну про кришнаитов и саентологов насколько мне известно это вообще псевдо-учения, суть которых состоит в зарабатывании денег они при надобности с чем угодно согласятся.
Жрецов в буддизме нет.Antaradhana писал(а):Если говорить о Дхамме, котрой учил Будда (как нам известно из ПК), то это духовное учение, которое разумеется имеет религиозные составляющие, но в то же время имеет немало отличий от религий. На эти отличия, собственно и указывают некоторые участники этой темы. Если же брать буддизм в исторической перспективе и современном виде, со всеми его конфессиями и ответвлениями, жрецами и ритуалами, суевериями и религиозностью, то в таком случае - это религия, по всем статьям.
Если вы под этим подразумеваете организованные религии, то не всегда является таковой.Да, это религиозные идеи, я этого и не отрицал никогда. Но ИМХО не все, что включает в себя религиозные идеи, является религией в полном смысле этого слова.
От этого эти идеи не перестают быть религиозными. Они - предмет веры.Так же я говорил о том, что те догмы, что есть в буддизме, они не буддийские по своей сути, они имеют более широкую сферу распространения. Те же камма, перерождения, ниббана, все это добуддийские вещи, и сегодня есть в различных религиях, йогических и мистических учениях, не только кстати индийских. Т.е. эти вещи прослеживаются в разных человеческих культурах, например идея о перерождениях, она вообще довольно древняя и распространенная, и уходит еще к анимистическим временам.
Я не спорю, что это область веры, я говорю про качество это веры - она или слепая религиозная, не оставляющая возможности личного познания, либо эмпирическая, которая говорит, что при должных навыках и умениях есть возможность самостоятельного подтверждения на личном опыте.Топпер писал(а):Это было бы актуально, если бы вы были Арахантом. А т.к. полагаю, что это не так, то вопрос переходит опять же в область веры.
Бханте, сколько процентов всех ныне живущих буддистов вы изучили в достаточной степени (пожили в пещерах с лесными монахами достаточно времени, например), чтобы говорить подобное?Топпер писал(а):Отнюдь не всегда нужно уметь читать умы других людей, чтобы увидеть, что человек не Арахант. (мне вот тоже не доводилось видеть Арахантов).
Топпер писал(а):Жрецов в буддизме нет.
Религией он был с самого начала т.к. его цель - работа с посмертными состояниями.
Но буддизм - и здесь религия т.к. мировая и вполне себе организованная.
От этого эти идеи не перестают быть религиозными. Они - предмет веры.
Топпер писал(а):Потому, что "йога для здоровья" - это физкультура. Также, как "пост для похудения" - это диетология.
Также и "буддизм для расслабления и удовлетворённости" - это аутотренинг с психологией. Т.е. по сути это не буддизм ещё.
Вы космологию имеете в виду? Если так, то опять же наврятле, ведь сам Далай-лама к примеру признал превосходство современной западной космологии, так что тут думаю не получится как-то подловить.Топпер писал(а):Однако и буддисту можно задать грамотно поставленные вопросы и он тоже либо ничего не сможет сказать, либо сошлётся на ПК.
Не совсем понял, тхеравада-это зарабатывание денег? Или зарабатывание денег-это религия такая?Топпер писал(а):Ибо если мы про зарабатывание денег - то это все религии.
Так слепой веры, если присмотреться, нигде ведь нет. Это же мы (буддисты) пытаемся создать некое чучело из вер в других религиях с тем, чтобы потом его показательно побить.amv писал(а):Я не спорю, что это область веры, я говорю про качество это веры - она или слепая религиозная, не оставляющая возможности личного познания, либо эмпирическая, которая говорит, что при должных навыках и умениях есть возможность самостоятельного подтверждения на личном опыте.
В теории - соглашусь с вами: Архантом (и тем более Буддой) стать теоретически можно. Христом - невозможно в принципе.Именно здесь кроется разница между верой в буддизме, которая по сути такая же, как вера в научные положения, и верой слепой, как в других религиях, без возможности проверить.
Вы не проверяли. Я - проверял.Мы же верим в закон, там, термодинамики, хотя никогда не проверяли его на опыте.
Между любой религией и наукой есть разница: религия оперирует субъективным опытом. Наука - объективным (т.е. независимо-верифицируемым). И в этом смысле между христианством и буддизмом больше общего, чем между ними и наукой.То, что там христиане заявляют про свое познание - да бросьте. Даже если бы оно было так, то, значит, между христианством и наукой нет никакой разницы, что очевидно смешно.
Полагаю, что существенно большее, чем вы.Бханте, сколько процентов всех ныне живущих буддистов вы изучили в достаточной степени (пожили в пещерах с лесными монахами достаточно времени, например), чтобы говорить подобное?
Нет, не был. Будду и монахов приглашали для благословения дома и т.п.Antaradhana писал(а):Есть, т.к. есть монахи, выполняющие ритуалы за деньги. Будда же был против любых ритуалов.
Это тоже нужная функция в обществе т.к. она создаёт "буддийское поле смыслов". Не будет ритуалов - не будет и буддизма. Придёт на его место другая религия.Есть также чисто жрецы, например в Японии, которые занимаются только лишь отправлением ритуалов. Можно конечно ласково именовать их священнослужителями, но сути это не меняет. На мой взгляд это жрецы, точно такие же, как попы ЗАО РПЦ, использующие невежество и горе людей в коммерческих целях.
Разные жизни - это и есть вера в посмертные состояния. В те, которые после этой жизни. А будет это рай, ад, антарабхава, Елисейские поля или Валгала - это уже детали.Если не верить в антарабхаву и прочие Бардо Тхедол, то в буддизме нет никаких посмертных состояний, есть разные жизни. Та же современная наука, допускает и существование параллельных измерений и даже мультивселенной.
Винайа, как структура организации Сангхи появилась уже во времена Будды.В цивилизационным плане да. Но во времена Будды - это было йогическим учением, где монахи достигали йогических целей, а миряне не давали им помереть с голоду.
Этот аргумент во всей полноте приложим только к Асекасангхе т.е. к тем, кто уже достиг Ниббаны при жизни.Лично для меня это не предмет религиозной веры, а сродни научной гипотезе, подкрепленной личным опытом.
Честно говоря, давно уж устал.Кхеминда писал(а):Честно говоря я поражаюсь как Бханте Топпер не устаёт, по 100 раз развенчивать одни и те же заблуждения и мифы.
Полагаю, что в теме ибо в йога-клубе занятия веду и вижу, что в большинстве случаев йога - это чтобы ягодицы к отпуску подкачать и никакой философией бОльшей, нежели вегетарианство и "энергии и чакры" на уровне глянцевых журналов, это не сопровождается.uwei писал(а):йога не совсем для здоровья - вы просто не совсем в теме. это всегда идет вместе с философией в той или иной степени,
Темку про секс и осознанность видели же? Это как раз пример логичного вырождения безрелигиозной випассаны. (как это произошло и дзеном и мотоциклом и с тантрой и с йогой, которая сейчас есть уже и в виде "текила-йоги" (с приёмом алкоголя).также и випассана. это далеко не аутотренинг (хотя буддизм и есть аутотреннинг, в чем проблема?) в духе "моя рука тяжелеет, мне тепло и приятно".
Сколнен с ними согласиться т.к. каждое воскресенье вынужден слушать харизматов с ансамблем и вроде бы даже караоке на сцене алтаре. По мне так действительно язычество. Или даже цирк.а так тут уж кто как определит. я знаю христиан, которые считают, что христиане - это только члены цх, которые не используют инструментальную музыку на поклонении. все остальные язычники.
У буддистов, надо признать, веры в религии требуется действительно несколько меньше, чем у авраамитов. А плоды могут быть несколько ощутимее.Maksim Furin писал(а):Вопрос:
Будет ли доверие человеку, который сказал мне, что если я пройдусь чуть далее по прямой, потом сверну направо, поднимусь на гору и от туда увижу город у реки такой же верой, какова есть у Христиан? Будет ли она такой же как у человека верящего словам Будды? В чём различие этих трёх? Спасибо.
Немножко тут в теме этот вопрос уже обсуждали.jareb писал(а):Я так понимаю, здесь есть еще и третий вариант, который верой не является, хотя и может ошибочно за нее приниматься - отрицание собственных сомнений, т.е. самообман.
Ну да, вы только что сказали, что христианство и ислам используют эмпирический метод постижения, с неоднократно повторяемым опытом и одинаковым всегда результатом. А знаете ли вы, что верующий бывает сетует, что бог оставил его, что молитва не приносит благодати и пр. Отчего так, интересно?Топпер писал(а):Так слепой веры, если присмотреться, нигде ведь нет.
Я же уже раза два парировал этот аргумент, "Дхамма независима от времени", она такая же, как и была 91 кальпу назад. Вы же наделяете ее своими значениями, отталкиваясь от способностей адептов в нашу "кали-югу". С таким подходом можно будет вообще придти со временем к тому, что Дхамма - это не более, чем носить белую одежду. Потому что на больше адепты не способны. Подумайте над этим, пожалуйста. Дхамма независима ни от времени, ни от того, кто ее практикует. Как говорил Сарипутта (кажется) - все архаты прошлого, нынешнего и будущего проходят через один и те же двери.Топпер писал(а):Т.е. они по сути такой же точно объект веры, как Царствие Б-жие для христиан.
Я не говорю, что буддизм научен, я говорю, что он использует эмпирический подход к постижению реальности, который в идеале использует наука, но никак не любая другая мировая религия.Топпер писал(а):Наука - объективным (т.е. независимо-верифицируемым). И в этом смысле между христианством и буддизмом больше общего, чем между ними и наукой.
По поводу "способностей и Дхаммы" я выше отписал.Топпер писал(а):Полагаю, что существенно большее, чем вы.
И даже без всяких иддхи я порой неплохо понимаю что и чем кончится. Например нашу приватную переписку и ваше поведение я с вероятностью процентов в восемьдесят-девяносто предполагал заранее. (и это даже не видя вас лично, а просто читая ваши сообщения). Поэтому полагаю, что и о монахах кое-какие выводы сделать могу.
Сейчас этот форум просматривают: 40 гостей