Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
14
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32, Vartans
30%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
26%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
54%
 
Всего проголосовавших: 46

#101 amv » 21.10.2016, 16:53

Ericsson писал(а):Наука давно всё открыла с ооочень большим избытком.
Ну вы сами говорите, что это тоже теории. Я, если честно, не компетентен в этом вопросе, чтобы дискутировать, просто очевидно же, что твердых опровержений буддийской концепции нет у науки, или как?
И вообще как-то это странно - отдавать себе отчет, что какое-то положение является ложным, и при этом ему следовать. Ну мне это не понятно, разве что это спор ради спора.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#102 Топпер » 21.10.2016, 17:05

Mizuno писал(а):Я же вам написал выше об истине, вере и знании. Истина вне науки. Если вы считаете, что Будда существовал в действительности, что нирвана - это не продукт воображения, а реальный плод практики, то вы уже убеждены в истинности этого.
Однако от этого это не перестаёт быть предметом религиозной веры.
О какой истине можно говорить, когда мы находимся в поле религиозной веры?
Да, сущность веры в том, что мы не ищем доказательств, либо считаем, что доказать подобное попросту невозможно с помощью чувственного опыта и логических умозаключений, но мы все равно верим, что положения буддизма существуют на самом деле и в этом и есть суть категории истинности.
Да, это и есть вера.
Топпер

  • 2

#103 Морра » 21.10.2016, 17:10

Как мне теперь кажется, понятием "истина" лучше вообще не оперировать, поскольку нет однозначного определения. То есть начали с объективной реальности, а закончили тем, что это исключительно предмет веры.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#104 Ericsson » 21.10.2016, 17:14

amv писал(а):Ну вы сами говорите, что это тоже теории. Я, если честно, не компетентен в этом вопросе, чтобы дискутировать, просто очевидно же, что твердых опровержений буддийской концепции нет у науки, или как?

Есть научные представления о человеке. Они истинны с точки зрения науки. На то они и научные. Но прикол в том что эти представления мало кому интересны. Они уже есть. Но они стали значимым фактором мировоззрения для очень маленького % людей. Даже среди ученых верующих (в той или иной степени) в те или иные теории древних мудрецов намного больше чем последовательных материалистов-позитивистов.

Почему вдруг что-то должно поменяться в будущем, после любых каких-то невероятных новых открытий? Скорее всего картина будет та же что и сейчас.

amv писал(а):И вообще как-то это странно - отдавать себе отчет, что какое-то положение является ложным, и при этом ему следовать.

И что? Какое-то положение ложное с точки зрения науки. Но и только с точки зрения науки. Для меня-то оно истинное. :smile:

amv писал(а):Ну мне это не понятно, разве что это спор ради спора.

Этот вопрос затрагивали в теме о пост-атеизме.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#105 Топпер » 21.10.2016, 17:34

Что ещё могу сказать по вопросу веры и её важности?

Присутствующие на форуме буддисты, наверняка могут вспомнить, как они стали буддистами. А стали думаю, что не благодаря, например, мне или прочитанной книге Далай-ламы, а потому, что столкнувшись в каком-либо виде с буддизмом поняли, что "это моё". В сердце нечто отозвалось и именно из-за того, что было такое сродство, вы и пошли в буддизм. Если бы этого не было - буддистом бы вы не стали.
И тут хоть монахи бы вокруг вас хороводы водили, толку бы не было. Например наш Руслан (прошу прощения за некоторый переход на личности) вот например читает, вопросы задаёт, а что-то мешает стать буддистом. Видимо буддизм не совсем его. А есть люди, который услышав только о 4 БИ сразу же преисполнились саддхой. Это потому, что у них опыт изначально совпадал с буддийским пониманием мира.

И тут даже Будда не мог всех привести к Дхамме, а только тех, у кого мало пыли в глазах (т.е. тех, кто уже "нутром" понимает суть Дхаммы).

И вот об этой буддийской вере я и говорю всё время. Поэтому в последние годы и перешёл уже на стиль "буддийского попа" (в чём меня нередко обвиняют), что уже давно понял, что человек или верит или нет. И если буддизм не его - то и смысла нет тратить силы на убеждения. Как мой опыт показывает, "шибко сомневающиеся" хорошими буддистами не становятся. Так.... потусуются рядом несколько лет и уходят, вильнув хвостиком.
Топпер

  • 2

#106 Морра » 21.10.2016, 17:49

Исходя из моего личного (не очень большого) практического опыта общения с российскими буддистами, склоняюсь к мысли о том, что именно так и рассуждают все, кто является буддистом продолжительное время. И даже более - обратное мне кажется признаком принадлежности к каким-то другим вероучениям. То есть если где-то мне скажут, до чего же рады меня видеть (увидев впервые) - однозначно, надо разворачиваться и уходить, это не буддисты :yes:
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#107 aNiMa-00170 » 21.10.2016, 17:52

Морра писал(а):То есть если где-то мне скажут, до чего же рады меня видеть (увидев впервые) - однозначно, надо разворачиваться и уходить, это не буддисты

Жаль, жаль. Значит, прошли бы мимо меня, к примеру? )) Потому
что йа всем так говорю. И каждому рад.) Но вроде не кришнаит пока.)

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M В сети
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#108 Mizuno » 21.10.2016, 17:58

Топпер писал(а):И вот об этой буддийской вере я и говорю всё время. Поэтому в последние годы и перешёл уже на стиль "буддийского попа" (в чём меня нередко обвиняют), что уже давно понял, что человек или верит или нет. И если буддизм не его - то и смысла нет тратить силы на убеждения. Как мой опыт показывает, "шибко сомневающиеся" хорошими буддистами не становятся. Так.... потусуются рядом несколько лет и уходят, вильнув хвостиком.
А вы какое время приходили к буддизму, какое время выбирали традицию и сколько думали о монашестве?
Я лично думал, что у нас есть много буддистов, которые прошли долгий период духовного поиска, но укоренились в своих убеждениях вовсе не за один день.
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

#109 саша » 21.10.2016, 20:40

Топпер писал(а):Тут разные варианты могут быть.
Может быть буддийский: что вы в прошлых жизнях уже были буддистами.

Может быть фрейдистский (первый): что фигура отца в вашем детстве носила столь доминантный и подавляющий характер, что вы подсознательно протестуете против роли отца в любом виде в т.ч. и в религии.

Фрейдийстский (второй): что фигура отца в вашем детстве была в достаточной степени близка, что не создало у вас бессознательный комплекс поиска доброго, всемогущего отца

и т.д. таких причин можно найти наверное с десяток, а то и больше. И какая из них верная - сказать сложно.
То есть правильно ли я вас понимаю, что веру мы не выбираем вера сама нас выбирает?
Ведь вы приводите факторы лежащие вне сознательного выбора в качестве источника появления веры.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 8

#110 SV » 21.10.2016, 20:56

Честно говоря подобные лозунги (а это именно лозунги) у меня оскомину набили ещё в советское время

Лозунги-лозунгами, а я рад, что Будда именно такой "лозунговый" подход применял, говоря об открытии и приходе к Истине. А не "православный" метод.
Кто не верит - читайте внимательно. Только прошу - ВНИМАТЕЛЬНО, а не по диагонали, делая вид, что Будда всего этого не говорил :shy: :smile:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn95-canki-sutta-sv.htm#a2

Если бы у самого Будды был бы иной подход (веруйте ибо абсурдно и не задавайте вопросов), он бы никогда не произнёс того, что произнёс. А сказал бы собеседнику примерно так: "Да, твоя вера такая же слепая как моя. Но просто моя для меня, а твоя для тебя". И я, как буддист, очень рад, что Будда призывает учиться видеть вещи в соответствии с объективной реальностью (yatha-bhuta), а не полагаться на субъективизм. И в этом смысле буддизм прекрасно пересекается с наукой, которая тоже пытается увидеть вещи в точности также - в соответствии с объективной реальностью.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#111 Ruslan » 21.10.2016, 21:21

Топпер писал(а):Например наш Руслан (прошу прощения за некоторый переход на личности) вот например читает, вопросы задаёт, а что-то мешает стать буддистом. Видимо буддизм не совсем его. А есть люди, который услышав только о 4 БИ сразу же преисполнились саддхой. Это потому, что у них опыт изначально совпадал с буддийским пониманием мира.
Но этот форум единственный религиозный форум,который я посещаю постоянно.
Ни на христианских,ни на исламских,ни на других религиозных форумах долго не задерживаюсь.
Не знаю мое буддизм или не мое.Я думаю узнаю об этом когда хорошо изучу буддизм.
Пока мой уровень знаний на уровне двоечника первоклашки.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#112 саша » 21.10.2016, 21:27

[i]Когда он изучил его и увидел, что он очищен от этих состояний, основанных на заблуждении, он утверждает веру в него. Преисполненный веры, он посещает его, выказывает ему уважение. Когда он выказывает ему уважение, он склоняет ухо. Тот, кто склоняет ухо, слышит Дхамму. Услышав Дхамму, он запоминает её. Он изучает смысл учений, которые он запомнил. Когда он изучает их смысл, он обретает согласие с этими учениями посредством раздумий. Когда он обрёл согласие с этими учениями посредством раздумий, в нём возникает рвение. Когда возникло рвение, он изъявляет желание. Изъявив желание, он исследует. Тщательно исследовав, он старается. Решительно стараясь, он реализует телом высочайшую истину и видит её, проникнув в неё мудростью.[/i]

Здесь сказано что вера возникает из наблюдения за хорошими монахами, но в России буддийских монахов мало. Значит в случае с РФ наверно какой-то другой источник возникновения веры в Дхарму.

А также тут говорится по средствам раздумий уже отличие в вере от других религий.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#113 М_а_р_к » 21.10.2016, 21:48

саша писал(а):Здесь сказано что вера возникает из наблюдения за хорошими монахами, но в России буддийских монахов мало. Значит в случае с РФ наверно какой-то другой источник возникновения веры в Дхарму.
Не могу уловить логику :shy: Если в России мало монахов, то за ними наблюдать нет смысла? Или, если мало монахов, то они не того качества?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#114 SV » 21.10.2016, 21:51

И если буддизм не его - то и смысла нет тратить силы на убеждения. Как мой опыт показывает, "шибко сомневающиеся" хорошими буддистами не становятся. Так.... потусуются рядом несколько лет и уходят, вильнув хвостиком.

Опыт, кстати, показывает, что и "свято поверившие" из него уходят. Так что причина может быть и в другом. Например - в сложности доктрины (слишком у вас тут наворочено, хочу проще, чтоб "свечку поставил, и домой" (или - тот же вариант, но с другой стороны "ретритик посетил - и проблемы разрешились"). Либо в банальнейшем нежелании работать со своими загрязнениями ума (а то и вовсе нежелании признавать, что эти загрязнения, оказывается, наличествуют ["у меня-то любимого"]). Ладно там ещё злоба, она мешает частенько (как пел Раммштайн "Я ненавижу ненавидеть и ненавижу себя за это" :deg: ). А как речь заходит о самомнении или - тем более - жажде - то сразу "давай досвиданья". Так что дело может быть не в вере вообще.
Последний раз редактировалось SV 21.10.2016, 21:55, всего редактировалось 3 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#115 саша » 21.10.2016, 21:52

М_а_р_к писал(а):Не могу уловить логику Если в России мало монахов, то за ними наблюдать нет смысла? Или, если мало монахов, то они не того качества?
Не в том смысле что их вообще в живую наблюдать невозможно, в моем городе например нет буддийских монахов.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#116 саша » 21.10.2016, 21:56

SV писал(а):Так что дело может быть не вере вообще.
А мне кажется что дело в слепой вере, либо наличиствовании сомнений.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 6

#117 Ruslan » 21.10.2016, 22:05

Человек уходит из религии потому что не находит в ней ответы на свои вопросы.
И как мне кажется такое чаще происходит с людьми слепо уверовавшие в ту или иную религию.
Это можно сравнить с влюбленностью.Пока человек влюблен,он слеп,он не видит или не хочет видеть недостатки в своем возлюбленном.Но со временем человек понимает,что влюблен он был в свое представление,в образ который нарисовал его ум,а не в реального человека.Тоже самое и с религией.У человека бывает представления о той или иной религии.Ему может казаться,вот допустим буддизм это его,это то что он искал всю свою жизнь.Но со временем,в процессе изучения своей религии человек либо разочаровывается в своей религии либо наоборот укрепляется в своей вере.В зависимости от того соответствовала ли религия его ожиданиям.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#118 Топпер » 21.10.2016, 22:40

Mizuno писал(а):А вы какое время приходили к буддизму, какое время выбирали традицию и сколько думали о монашестве?
Я лично думал, что у нас есть много буддистов, которые прошли долгий период духовного поиска, но укоренились в своих убеждениях вовсе не за один день.
К монашеству долго шёл. Но монашество это другое.
К буддизму тоже долго шёл. Но там скорее проверял себя. А сама по себе вера и предрасположенность к буддизму была сразу (также, как к христианству её сразу не было)
Топпер

  • 3

#119 Топпер » 21.10.2016, 22:55

саша писал(а):То есть правильно ли я вас понимаю, что веру мы не выбираем вера сама нас выбирает?
Ведь вы приводите факторы лежащие вне сознательного выбора в качестве источника появления веры.
У меня такое ощущение, что да.

в тему

саша писал(а):А мне кажется что дело в слепой вере, либо наличиствовании сомнений.
Именно в сомнениях! Тут вы в точку попали! :agree:

Сомнения могут маскироваться верой (особенно истовой), но и "научный подход" - это костыли для тех, у кого её нет, а напротив есть сомнения. Если в итоге они остались - человек уйдёт. А сомнения - это как раз противоположность саддхи. Когда нет саддхи - есть скептицизм и сомнения. Когда есть саддха - нет скептицизма и сомнений. Соответственно если нет сомнений, то и подтверждать свою веру ничем посторонним типа "научного подхода" не нужно.
Топпер

  • 1

#120 Топпер » 21.10.2016, 22:57

SV писал(а):И я, как буддист, очень рад, что Будда призывает учиться видеть вещи в соответствии с объективной реальностью (yatha-bhuta), а не полагаться на субъективизм. И в этом смысле буддизм прекрасно пересекается с наукой, которая тоже пытается увидеть вещи в точности также - в соответствии с объективной реальностью.
Попробуй рассказать о плоской земле или о дэвах накуе. Или об аде и посмотри, что будет

Если хочешь, даже я могу тебе пооппонировать с т.з. неверующего. И попробуй мне доказать, что у тебя не субъективное представление, а некая истина в последней инстанции.
Опыт, кстати, показывает, что и "свято поверившие" из него уходят. Так что причина может быть и в другом. Например - в сложности доктрины (слишком у вас тут наворочено, хочу проще, чтоб "свечку поставил, и домой" (или - тот же вариант, но с другой стороны "ретритик посетил - и проблемы разрешились"). Либо в банальнейшем нежелании работать со своими загрязнениями ума (а то и вовсе нежелании признавать, что эти загрязнения, оказывается, наличествуют ["у меня-то любимого"]). Ладно там ещё злоба, она мешает частенько (как пел Раммштайн "Я ненавижу ненавидеть и ненавижу себя за это" :deg: ). А как речь заходит о самомнении или - тем более - жажде - то сразу "давай досвиданья". Так что дело может быть не в вере вообще.
Сложность доктрины или желание/нежелание работать с загрязнениями - это всё вторично. Ты же прекрасно знаешь ,что есть десятки миллионов буддистов, которые особо не работают в этом направлении. Также, как есть десятки тысяч христиан, которые увлекаются буддизмом и даже медитируют не уходя из христианства.

В конечном итоге всё-равно внутренняя предрасположенность сыграет роль: т.е. есть ли сомнения и разрешаются ли они. Вот это будет важным.
(допускаю, что в неком малом проценте случаев может быть по-другому, но полагаю, что это крайне редкий случай)
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя